Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Нужна помощь специалистов. Артиллерийский затвор ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Нужна помощь специалистов. Артиллерийский затвор
StasKin
15-9-2017 23:23 StasKin
Возможно что-то подобное существует/-вовало, однако мне не ведомо. Возможно, что-то не то с физикой. Можно сколь угодно пинать, но нужна суть ответа.
click for enlarge 659 X 728 149.8 Kb
Верхние картинки показывают форму казённика и соответственно - затвора. Ниже - процесс надевания всего этого друг на друга. Понятно, что эта вещь надевается только сверху и только до определенного положения, расклинивается и дальше вниз не идёт. Нижний рисунок демонстрирует крайнее нижнее положение затвора.
В чём по мнению автора профит ситуации: поскольку поверхность затвора на которую давят газы наклонна, и к её нижней части наклон ещё более увеличивается, то равнодействующая давления будет иметь некоторую составляющую вниз. Вроде бы она должна действовать на затвор, опуская его, то есть заклинивая ещё более. Т.е. давление вроде бы должно запирать самое себя.
Вопрос: не так ли?

edit log

Таурус
16-9-2017 00:03 Таурус
Это под безгильзовый выстрел?
serg-pl
16-9-2017 00:19 serg-pl
заклинивается давлением для обеспечения обтюрации. в этом и профит. если я вообще правильно понял о чем речь.
если ствол откатывается назад, то затвор открывается другим клином при откате.
StasKin
16-9-2017 01:22 StasKin
quote:
Originally posted by Таурус:

Это под безгильзовый выстрел?



Да.
StasKin
16-9-2017 01:31 StasKin
quote:
Originally posted by serg-pl:

заклинивается давлением для обеспечения обтюрации. в этом и профит. если я вообще правильно понял о чем речь.
если ствол откатывается назад, то затвор открывается другим клином при откате.


Пока что об откате и открывании погодим. Просто - будет ли это работать так, как описано?
serg-pl
16-9-2017 05:22 serg-pl
quote:
Просто - будет ли это работать так, как описано?

будет ли давление само себя обтюрировать? да, думаю что, что-то такое может быть.
abc55
16-9-2017 10:07 abc55
язычок замка дверного со скосом в 45 градусов
когда мы закрываем дверь язычок налетает на косяк
косяк вдавливает язык в замок за счет скоса на язычке

а теперь суньте язычок в трубу и подайте давление газом
газ будет давит на скос язычка
опустится язычок?

в технике не встречал подобные задвижки)))

edit log

Balgy12345
16-9-2017 12:12 Balgy12345
Слов нету . Но порадовал комент прохффэсора . Ждем-с от него видео смоделированного процесса с пояснениями
ЯРЛ
16-9-2017 16:54 ЯРЛ
quote:
Т.е. давление вроде бы должно запирать самое себя.
Вопрос: не так ли?

Теоретически абсолютно верно. Осталось в металле подобрать радиус и наклон. Можно для начала давнуть из кислородной подушки, а потом из 40л. транспортного баллона 150 ати.
StasKin
16-9-2017 19:41 StasKin
266 x 218
Да, не выходит. Усилие на опорной поверхности (красная кривая) от горизонтальной части давления газов, похоже, из-за наклона этой поверхности имеет составляющую, поднимающую затвор вверх, и она превосходит.
"Будем искать..."

edit log

Таурус
16-9-2017 21:08 Таурус
quote:
Originally posted by StasKin:

StasKin


А вам это для какой цели? Если просто теоретически для общего развития- это одно. Если собираетесь воплотить в металле и стрелять- это другое.
От этого зависит мотивация здешнего сообщества...

edit log

Юннат72
16-9-2017 22:00 Юннат72
А цель какая, добиться обтюрации или самозаклинивания? Обтюрации не добьётесь,это дорого и не практично на порохе. Самоткрывания не будет если наклон направляющих меньше угла трения, заклинивания можно добиться косым дном гильзы или оно станет косым после выстрела и заклинивание гарантировано. По изучайте ещё артиллерию может что-то найдете. Когда я искал для работы, успокоился на том что обтюрация обеспечивается все таки гильзой,хоть и короткой но гильзой, а клиновой затвор получился очень солидный, внушающий доверие и необычный для стрелкового оружия в наше время. Клин уходил вниз-назад по направляющим под углом 2,5 градуса к вертикали, при подъёме и запирании соответственно приближался "зеркалом" к пеньку ствола и дожимал патрон. Направляющие прямые, не по радиусу, "зеркало" перпендикулярно оси.
Рекомендую поискать в источниках или изделиях с конца Х1Х до середины ХХ века, было время поисков, все "новое" сегодня оттуда.
Удачи.
Корбин
16-9-2017 22:03 Корбин
quote:
Изначально написано StasKin:

Да, не выходит. Усилие на опорной поверхности (красная кривая) от горизонтальной части давления газов, похоже, из-за наклона этой поверхности имеет составляющую, поднимающую затвор вверх, и она превосходит.
"Будем искать..."

Угол наклона надо изменить на противоположный и все выйдет. И делать дугу совсем не нужно, просто скоса будет достаточно.
Только зазор будет. Но если все же брать обычный патрон, то гильза рассчитана на некоторый зазор.

edit log

Корбин
16-9-2017 22:07 Корбин
О Юннат меня опередил.
Корбин
16-9-2017 22:09 Корбин
Я как-то придумал систему самозапирания ствола в классическом дерринджере. Но там тоже зазор появляется.

edit log

Таурус
16-9-2017 22:27 Таурус
quote:
Originally posted by Юннат72:

Юннат72


quote:
Originally posted by Корбин:

Корбин


Вы бы внимательно прочитали сообщение #4...

----------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Корбин
16-9-2017 22:34 Корбин
Я читал. И помню. Потому и упомянул именно про гильзовый патрон, может автор все же передумает и перейдет на гильзу. А че тута еще придумашь?

edit log

Таурус
16-9-2017 22:42 Таурус
quote:
Originally posted by Корбин:

Я читал. И помню. Потому и упомянул именно про гильзовый патрон, может автор все же передумает и перейдет на гильзу.


Все зависит от целей автора (смотрите сообщение #11)
quote:
Originally posted by Корбин:

А че тута еще придумашь?


Разве нет вариантов?

----------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво

Корбин
16-9-2017 22:44 Корбин
Или надо оставлять угол наклона такой как в первом посте (только направляющие прямые) а фиксацию клина возлагать на другие средства.
Тогда и о безгильзе можно подумать. Конечно для надежной обтюрации придется привлекать дополнительные решения. Но стреляют же вона револьверы с зазором и ничего. Никто не жалуется.
Корбин
16-9-2017 22:47 Корбин
quote:
Изначально написано Таурус:

Разве нет вариантов?

Есть конечно. Как только начинаешь решать проблему (любую ) сразу начинают ветвиться в виде дерева множество вариантов. Каждый выбранный вариант тянет за собой новые возможности и множество новых вариантов.
Кто-то сказал про искусство скульптора что надо взять глыбу мрамора и отсечь все лишнее. Вот и искусство оружейника точно такое же - надо взять дерево вариантов и обрезать лишние ветки.

Таурус
16-9-2017 22:54 Таурус
quote:
Originally posted by Корбин:

Или надо оставлять угол наклона такой как в первом посте (только направляющие прямые) а фиксацию клина возлагать на другие средства.
Тогда и о безгильзе можно подумать. Конечно для надежной обтюрации придется привлекать дополнительные решения. Но стреляют же вона револьверы с зазором и ничего. Никто не жалуется.


Давайте подождем, что скажет топикстартер
quote:
Originally posted by Корбин:

Есть конечно. Как только начинаешь решать проблему (любую ) сразу начинают ветвиться в виде дерева множество вариантов. Каждый выбранный вариант тянет за собой новые возможности и множество новых вариантов.
Кто-то сказал про искусство скульптора что надо взять глыбу мрамора и отсечь все лишнее. Вот и искусство оружейника точно такое же - надо взять дерево вариантов и обрезать лишние ветки.


Красиво сказано!
А вы в душе философ...

----------
С волками жить - по-волчьи выть.

Таурус
16-9-2017 23:22 Таурус
quote:
Изначально написано Корбин:
[B][/B]

Загляните в личку

Юннат72
16-9-2017 23:43 Юннат72
Ну раз "безгильза", то с неё и начинать надо, а потом зазоры регулировать.
Давно как-то в сельской библиотеке брошюру читал, название не помню, но что-то в стиле перспективы, тенденции, и т.д. развития артиллерии и стрелкового оружия. Направлений по выбросу снаряда там было описано несколько,запомнилось одно, использование жидкого топлива, что-то вроде двигателя внутреннего сгорания только поршень(снаряд) улетает, если бы сейчас посмотреть что там про обтюрацию написано, но в понимании физики там все адекватно было написано, на плохой бензин были жалобы.
Таурус
16-9-2017 23:53 Таурус
quote:
Originally posted by Юннат72:

Ну раз "безгильза", то с неё и начинать надо, а потом зазоры регулировать.


А по моему герметичность первична, а агрегатное состояние метательного вещества вторична. Да и не говорил топикстартер ничего про ЖМВ, следовательно речь идет о порохе.

----------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво

Юннат72
17-9-2017 00:02 Юннат72
Да он и про воспламенение ничего не сказал.
Таурус
17-9-2017 00:06 Таурус
quote:
Originally posted by Юннат72:

Да он и про воспламенение ничего не сказал.


Вот-вот...
В названии темы человек помощи просит ("Нужна помощь специалистов. Артиллерийский затвор") и ему никто в ней не отказывает, но надо понимать весь замысел, что-бы эффективно помочь...

----------
С волками жить - по-волчьи выть.

StasKin
17-9-2017 01:20 StasKin
Спасибо всем. Много писчи для размышлений. Буду резать ветки.
Практическое изделие - вряд-ли. Разве что в модельку дунуть.
Для чего это? Здешнему серьёзному люду лучше не признаваться - затюкаете. Так что простите уж - скорее для развития. Ну так куда ж податься, как не к специалистам. Вам оно не накладно, а мне - ума...
Но подоплёка следующая. Оригинальный затвор на техническом уровне 1860-1875 гг. Причём он должен быть наружным, а не внутренним. Ну и все дела: компактным, простым в конструкции, быстрым в оперировании и т.д. Что-то среднее между наружным колпаком Уитворта и простейшим клином. Но лучше их обоих. И подумалось про пушку Джорджа Брайтона. Вещица, конечно, муторная в том виде, в котором изображена, но в самом её принципе что-то есть. Малехо покумекав, изобразился вот такой осовремененный вариант её затвора. И с применением третьей детали для запирания всё вроде-бы получалось. Но мне показалось, что возможно вот такое самозапирание. Ну, и тут Остапа понесло...
ЯРЛ
17-9-2017 06:47 ЯРЛ
quote:
Я как-то придумал систему самозапирания ствола в классическом дерринджере

Взглянуть можно? Если можно.
Таурус
17-9-2017 10:18 Таурус
quote:
Originally posted by StasKin:

Но подоплёка следующая. Оригинальный затвор на техническом уровне 1860-1875 гг. Причём он должен быть наружным, а не внутренним. Ну и все дела: компактным, простым в конструкции, быстрым в оперировании и т.д. Что-то среднее между наружным колпаком Уитворта и простейшим клином. Но лучше их обоих.


Попозже, если время будет, чтонибудь придумаю и нарисую

----------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус
17-9-2017 11:39 Таурус
По-моему, к вашему механизму надо добавить еще одну деталь и убрать технологически сложные криволинейные поверхности в пользу прямолинейных...
Казенный торец ствола прямой, как и ответное ему зеркало затвора.
Добавляем ствольную коробку (продольно разрезана, желтая), ствол закреплен в ней с возможностью продольного перемещения.
При выстреле пороховые газы (красная стрелочка) давят на зеркало затвора, затвор в свою очередь, прижимаясь к обратному клину ствольной коробки, стремится опускаться вниз (синяя стрелочка), что приводит к притягиванию казенного торца ствола к зеркалу затвора через косые поверхности боевых упоров затвора и ответных им на стволе.
Для перезаряжания необходимо оттянуть ствол с затвором вперед и поднять затвор для заряжания, после чего опустить затвор и вернуть сборку в крайне-заднее положение...

----------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво

click for enlarge 1183 X 849  31.5 Kb

edit log

abc55
17-9-2017 15:19 abc55
quote:
Таурус

смахивает на прижимание отдачей
или ,я чего не так понимаю
Таурус
17-9-2017 15:29 Таурус
quote:
Originally posted by abc55:

смахивает на прижимание отдачей
или ,я чего не так понимаю


Ты все правильно понимаешь!
abc55
17-9-2017 15:33 abc55
а можешь нарисовать 3д
а то, труднопонимаемо
Таурус
17-9-2017 15:37 Таурус
quote:
Originally posted by abc55:

а можешь нарисовать 3д
а то, труднопонимаемо


совмести с конструкцией топикстартера и все станет ясно
Корбин
17-9-2017 17:54 Корбин
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Взглянуть можно? Если можно.

Да там и смотреть особо не на что. Попытаюсь сегодня найти рисунки и показать. Если ТС не против, конечно. А то захламим тут тему человеку.

Таурус
17-9-2017 18:28 Таурус
quote:
Originally posted by Корбин:

Если ТС не против, конечно.


А почему он должен быть против?
По-моему, StasKin человек адекватный и с интересом ознакомится с работай другого участника

edit log

Корбин
17-9-2017 20:28 Корбин
Берется классический дерринджер с откидывающимся вверх стволом. Если ствол
опущен, но не заперт, то стрелять из него нельзя так как он откроется.
Но если поднять ось вращения ствола выше самой оси ствола, то во время
выстрела ствол не откроется даже будучи не запертым. Он самозапирается.
Вся проблема в том, что появляются зазоры, но о них позже.

Собственно говоря вот. Все чисто схематически, УСМ и рукоятку не рисовал. И даже боковушки у рамки обрезал чтобы виднее было.

Ствол:

Рамка:

В сборе:

click for enlarge 1676 X 889   4.3 Mb
click for enlarge 1676 X 889   4.3 Mb
click for enlarge 1676 X 889   4.3 Mb

Корбин
17-9-2017 20:34 Корбин
Что-то у меня с солидом. Более дальний край ствола он почему-то показывает толще. Хотя по идее должно быть наоборот. Ну неважно. Ствол цилиндрический на самом деле.

Корбин
17-9-2017 20:36 Корбин
Вся проблема в зазорах. Чтобы ствол с таким расположением закрылся надо делать зазор между зеркалом "затвора" и казенной частью ствола. Иначе он не закроется.
Вот рисунок (нижний край казенной части ствола немного срезал чтобы уменьшить этот зазор):


click for enlarge 1676 X 889  4.3 Mb
click for enlarge 1676 X 889  4.3 Mb

edit log

Корбин
17-9-2017 20:41 Корбин
Конечно полагаться только на гравитацию удерживающую ствол в закрытом положении можно только у пушки. Ее все же не крутят во все стороны. А дерринджером в руке могут махать как пропеллером, поэтому нужна все же пружинка прижимающая ствол чтобы он случайно при манипуляциях с пистолетом не открылся. Удерживать ствол на месте во время выстрела эта пружинка не будет.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Нужна помощь специалистов. Артиллерийский затвор ( 1 )