На бумаге оно все более симметрично смотрится. Однако такая система, под неподвижный ствол больше подходит по моему мнению.

quote:

Изначально написано Новичок сталкер:
Так я то еще борюсь и за сокращение "за магазинной" длины коробки(булл пап),а для этого нужно укоротить затвор насколько возможно...
Думал типа клинового сделать(как у пушки,перемещается вся боевая личинка вверх,или вниз,с 4 упорами)

Клиновый такого типа, неплохо да...
Но там своя специфика. Он энергозатратный на отпирание, ворует поперечный габарит, чувствительен к загрязнениям...
"Почему-то" в стрелковке не прижился. ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=rXAmnoMR2aI

Посмотрите на затвор Мартини.
ИМХО, для Ваших хотелок, подходит если не идеально, то близко.

edit log

Именно поэтому я мыслил не пазами его отпирать,а рычагом,что значительно выгоднее в этом плане.В пушках он рычагом отпирается. И еще там это запирающий элемент,а тут личинка. Пока рисовал,подумал что и 3 выступа можно сделать,нижний,который цепляет патрон,его,вместо двух боковых нижних.
Да и пазами оно возможно в принципе. Затворы СКС,СВТ. У них то принцип немного похож.
Поперечный габарит не очень большой 36 мм наружный размер муфты(вкладыша или как там его некоторые обзывают:-) ),что в купе с жестяной СК можно в 40 мм уложить.По габаритам в ~ АКМовский вкладыш вписывается.
Опять же я под ВИНТОВОЧНЫЙ патрон считаю.

Мнда...
В пушке, вообще-то, отпирание происходит откатом. Которым не то что клин, коврик из под слона можно выдернуть.
Для начала
http://armor.kiev.ua/lib/artilery/03/
После
https://studopedia.su/19_12961...o-oruzhiya.html

http://studopedia.com.ua/1_107...go-zatvora.html

Ну и только потом
http://www.dogswar.ru/forum/vi...dea24e6bb78ea13

https://forum.guns.ru/forummessage/117/969773.html

edit log

Может лучше Шарпса скопировать под патрон? Кстати клин можно и цевьём туда-сюда опускать-поднимать по косому пазу. И прямоходной рукояткой. Если Вам скобой не нравиться.

Ну вот,затвор(клин в пушке) опускается при помощи кривошипа...(рычаги на фото нарисованы)

Ну скоба это совсем уж жестоко,а я не собираю раритеты)))
Монкемаус90 ,я тут где то читал,что горизонтальные(мосинка) расположение упоров, хуже чем вертикальные(маузер). А 4 упора,эти "недостатки" убирают?
Если это недостаток естественно,я не совсем понял в чем соль.

Клин. http://ruger.com/products/no1/models.html

ЯРЛ...это жестоко) Еще жестче чем винтовка генри...это глумление над моралью Я вот о чем подумал,раз клин опускается,а если двойную (как у АН-94) подачу патрона сделать в уровень патронника,для недопущения ерзанья затвора по патрону(т.е. повреждения пули),кучность в теории должна увеличиться? А то я тут магазин от СВД узрел..и понял что нужно что бы патроны в один ряд перестраивались.

Какие упоры лучше горизонтальные,или вертикальные,и почему?(горизонт. Мосинка,вертикал. Маузер)

Нет никакой принципиальной разницы. Главное, чтобы люфт затвора в направлении, перпендикулярном линии упоров(для двух упоров) был минимальным. А это уже зависит от конструкции ресивера и затвора.

quote:

Какие упоры лучше горизонтальные,или вертикальные,и почему?(горизонт. Мосинка,вертикал. Маузер

Главное это что бы патрон в ствол легко подавался из магазина. У Мосина и 98 разная линия подачи. Упоры сбоку не мешают заскакиванию патрона с закраиной.

Так я видел и переделку из маузера под наши...

Ничего не путаете? Мобыть наоборот?..

Нет,ничего. У нашей моси не двухрядный магаз,и упоры горизонтальные(вроде какой то охотничий карабайн,наш)

А,сорян. Нашел Картинку,разглядел получше,это они 98к под 308й мутили,а гильза отразила как будто рант.
В итоге мы пришли в чему:

Нет разницы в положении упоров(горизонт или вертикал).

Не важно сколько упоров под винтовочный патрон(2,3,4),важна площадь.

И не увидел вашего мнения по поводу клинового затвора.
(по крайней мере не всех,хотя тем кто проявил внимание,очень признателен)

Может проще на резьбу закрутить? У нас самоделки любили на свечную резьбу 14 и 18 делать, ну в зависимости от калибра.

Если упоров два, то для СВ таки имеет значение вертикально или горизонтально.

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

то для СВ таки имеет значение вертикально или горизонтально.

Может раскроешь свою мысль?

Если горизонтально то "горло" для подачи патрона из магазина получается более пологое. А если вертикально то "горло" - упор - патронник.

Алексея Хабаровска пригласили в тему , он я думаю даст ответы на вашу вопросы

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Если горизонтально то "горло" для подачи патрона из магазина получается более пологое. А если вертикально то "горло" - упор - патронник.

Уже где-то пытались обсасывать. Пришли к выводу, что для тракта подачи, особой разницы нет.
Но есть некоторая разница в форме пятна рассеивания. В какой плоскости упоры, в той же и пятно вытянуто.

Горизонтальные лучше. Вертикальные это недолёт-перелёт.

quote:

[B][/B]

Для пулемета, лучше.
Для СВ, все наоборот.

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

Но есть некоторая разница в форме пятна рассеивания. В какой плоскости упоры, в той же и пятно вытянуто.

Каков физический принцип явления?

Вообще на выстрел на самом деле влияет перпендикулярность зеркала затвора оси ствола, якобы при закрытом затворе патрон может слегка перекосить в пределах допуска разницы размеров патронника и гильзы. Хорошо если пуля при досылании сразу чуть-чуть садится в нарезы.

Я вот о чем еще вспомнил,сейчас(ну может не совсем сейчас началась) же мода на пружинные экстракторы пошла... Там то патрон в некотором натяге к одной стенке патронника,он же постоянно давит,а выбрасыватель держит. В ВМ,АК отражательный выступ,а значит патрон болтается(в некоторых допусках патронника и зеркала) до момента выстрела. Я читал Ту статью про сравнение моси и маузероподобных(но не встречал про экстрактор упоминания,возможно оно не взято в расчет). Но с точки зрения прочности,горизонтальные же лучше,ибо у вертикальных,нижний на перемычку похож.Про перпендикулярность фирма Savage сделала типа центрирующей шайбы в размер упоров,но там вертикальные,с горизонтальными,такого фокуса не выйдет,либо он значительно сложнее будет.А,и еще момент,у горизонтальных,затвор не сможет нормально совпасть по оси зеркало-патронник,будет вертикальный ход,у вертикалов такого быть не может(у которых шайба особенно) там стебель у входа лежит на упоре,а не весит в воздухе как у моси,вот оно...

Фото не мои,но подержав однажды мосю в ручонках,сразу чувствуешь,это усилие на взвод ударника,и"приятный" люфт затвора в коробке. Маузер не держал, люфт меньше думаю.
Думается что вот он и ответ.
Для винтовок с затворной рамой типа СВД,АК,застава76,это не так критично,там он(ход затвора вверх-вниз) ограничен люфтом в раме,и самой рамы.

Сомневаюсь,что накладка не стебель,лежит в коробке,тем самым не давая затвору висеть в воздухе.

На первом фото,затвор справа,на нем та самая шайба(свободно вращается),в размер упоров.

Я так посмотрел,то и маузероподобные можно сделать без особых затрат под наши рантовые,там нужен всего лишь скос(горка сое го рода) и он не будет цеплять.

С количеством упоров кажется наступила ясность, осталось как повернуть, предлагаю наискось под углом 45 градусов, в какую сторону, это Вам решать или обсудить.
Но доподлинно известно, что на одном предприятии производящем баллистическое оружие(оружие для проверки качества патронов, их характеристик и иных исследований)по конструкции СВ уже более 60 лет, было опробовано всё что выше перечислено и ещё много чего вплоть до изучения влияния погоды на кучность, и сомневаюсь что там смогут ответить на Ваш вопрос с уверенностью и ответственностью в своих словах. Сколько производят, столько и изучают, и мучаются при сдаче продукции. Объём испытаний настолько большой, что опровергает все мыслимое и не мыслимое в конструкции.
Как правило всё сводится к качеству изготовления.
Может прежде чем сравнивать Мосина с Маузером посмотреть на качество изготовления?

quote:

Originally posted by Юннат72:

было опробовано всё что выше перечислено и

Например

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

Но есть некоторая разница в форме пятна рассеивания. В какой плоскости упоры, в той же и пятно вытянуто.

Не выявлено, иногда проявлялось при работе одного упора, но не стабильно.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Вообще на выстрел на самом деле влияет перпендикулярность зеркала затвора оси ствола, якобы при закрытом затворе патрон может слегка перекосить в пределах допуска разницы размеров патронника и гильзы. Хорошо если пуля при досылании сразу чуть-чуть садится в нарезы.

Практиковалось, проверялось - стопроцентного эффекта не даёт.

quote:

Originally posted by Новичок сталкер:

мода на пружинные экстракторы пошла... Там то патрон в некотором натяге к одной стенке патронника,он же постоянно давит,а выбрасыватель держит.

Изучалось, ничего не дает, в оружии требует тщательного обслуживания, нередко пружина "садится" или ломается.

quote:

Originally posted by Новичок сталкер:

Про перпендикулярность фирма Savage сделала типа центрирующей шайбы

Пробовали.

quote:

Originally posted by Новичок сталкер:

А,и еще момент,у горизонтальных,затвор не сможет нормально совпасть по оси зеркало-патронник,будет вертикальный ход,у вертикалов такого быть не может(у которых шайба особенно) там стебель у входа лежит на упоре,а не весит в воздухе как у моси,вот оно...

Не там и не там ничего не висит, везде кто то на чем то лежит.
Проверялось по "копоти" и другими способами, инструментами и т.д.
Это к тому что всё выше перечисленное работает только при высоком качестве изготовления и прежде всего трубы.
Без умысла кого то обидеть, пишу о том что видел, предполагал, пробовал, сомневался и перепроверял.

quote:

до изучения влияния погоды на кучность

Дождь, снег, повышенная влажность, стрельба через реку всё в минусе. Ведь пристреливают в ясную сухую погоду!

quote:

Изначально написано Юннат72:

Не выявлено, иногда проявлялось при работе одного упора, но не стабильно.

"Не выявлено" это кем?
"Иногда проявлялось" это когда и где?
Есть ветка "кучность по методу ганзы" или как-то так. С красивыми картинками и большими буквами. ;-)
Если перелопатить, можно подобрать кой-какую статистику.

Если упор один, то его влияние на рассеивание будет меньше. При условии, что он достаточно плотно пригнан.
А если затвор болтается как цветок в проруби, то хоть два, хоть шесть, большой разницы не будет.

edit log

quote:

Изначально написано Новичок сталкер:
Я вот о чем еще вспомнил...

Конструкция эжектора, если и влияет, то мало. Гораздо важнее способ позиционирования патрона в патроннике и их геометрия.
"Та статья" это какая?

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

А если затвор болтается как цветок в проруби, то хоть два, хоть шесть, большой разницы не будет.

А тогда где тут СВ?

Не помню статью,потому как читал ее лет 7 назад.Ну по поводу "пригнаный патрон",спорный вопрос,допусков,зазоров,качества патронов(в пределах разумного.
Качество трубы это понятно,я имею в виду только механизм запирания.
По поводу "болтания в проруби"... Ничего удивительного,Если сверху и снизу такие пропилы(под гребень снизу и рукоять сверху)
В замкнутой перемычке маузероподобного мне кажется меньше будет болтанки(труба все таки)
Про кол-во упоров мне 4 симпатизирует,или 2,что бы выбрасыватель не в упоре разместить,и эжектор(ну если он ненадежен его бы в СВ-98 не поставили,и он бы не имел такого успеха в мире).
Повернуть под 45 градусов... А как он досылать патроны то будет?(или вы по образцу "НяТО" предлагаете(М16 с 8 упорами или сколько их там, и 2 мя из них зацеплять патроны)