Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Сколько боевых упоров лучше? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сколько боевых упоров лучше?
Новичок сталкер
На бумаге оно все более симметрично смотрится. Однако такая система, под неподвижный ствол больше подходит по моему мнению.
monkeymouse90
18-9-2017 11:24 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Новичок сталкер:
Так я то еще борюсь и за сокращение "за магазинной" длины коробки(булл пап),а для этого нужно укоротить затвор насколько возможно...
Думал типа клинового сделать(как у пушки,перемещается вся боевая личинка вверх,или вниз,с 4 упорами)

Клиновый такого типа, неплохо да...
Но там своя специфика. Он энергозатратный на отпирание, ворует поперечный габарит, чувствительен к загрязнениям...
"Почему-то" в стрелковке не прижился. ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=rXAmnoMR2aI

Посмотрите на затвор Мартини.
ИМХО, для Ваших хотелок, подходит если не идеально, то близко.

edit log

Новичок сталкер
Именно поэтому я мыслил не пазами его отпирать,а рычагом,что значительно выгоднее в этом плане.В пушках он рычагом отпирается. И еще там это запирающий элемент,а тут личинка. Пока рисовал,подумал что и 3 выступа можно сделать,нижний,который цепляет патрон,его,вместо двух боковых нижних.
Да и пазами оно возможно в принципе. Затворы СКС,СВТ. У них то принцип немного похож.
Поперечный габарит не очень большой 36 мм наружный размер муфты(вкладыша или как там его некоторые обзывают:-) ),что в купе с жестяной СК можно в 40 мм уложить.По габаритам в ~ АКМовский вкладыш вписывается.
Опять же я под ВИНТОВОЧНЫЙ патрон считаю.
monkeymouse90
19-9-2017 16:45 monkeymouse90
Мнда...
В пушке, вообще-то, отпирание происходит откатом. Которым не то что клин, коврик из под слона можно выдернуть.
Для начала
http://armor.kiev.ua/lib/artilery/03/
После
https://studopedia.su/19_12961...o-oruzhiya.html

http://studopedia.com.ua/1_107...go-zatvora.html

Ну и только потом
http://www.dogswar.ru/forum/vi...dea24e6bb78ea13

https://forum.guns.ru/forummessage/117/969773.html

edit log

ЯРЛ
19-9-2017 17:45 ЯРЛ
Может лучше Шарпса скопировать под патрон? Кстати клин можно и цевьём туда-сюда опускать-поднимать по косому пазу. И прямоходной рукояткой. Если Вам скобой не нравиться.
Новичок сталкер
Ну вот,затвор(клин в пушке) опускается при помощи кривошипа...(рычаги на фото нарисованы)
Новичок сталкер
Ну скоба это совсем уж жестоко,а я не собираю раритеты)))
Монкемаус90 ,я тут где то читал,что горизонтальные(мосинка) расположение упоров, хуже чем вертикальные(маузер). А 4 упора,эти "недостатки" убирают?
Если это недостаток естественно,я не совсем понял в чем соль.
ЯРЛ
21-9-2017 20:23 ЯРЛ
Новичок сталкер
ЯРЛ...это жестоко) Еще жестче чем винтовка генри...это глумление над моралью Я вот о чем подумал,раз клин опускается,а если двойную (как у АН-94) подачу патрона сделать в уровень патронника,для недопущения ерзанья затвора по патрону(т.е. повреждения пули),кучность в теории должна увеличиться? А то я тут магазин от СВД узрел..и понял что нужно что бы патроны в один ряд перестраивались.
Новичок сталкер
Какие упоры лучше горизонтальные,или вертикальные,и почему?(горизонт. Мосинка,вертикал. Маузер)
ГорТоп
26-9-2017 17:42 ГорТоп
Нет никакой принципиальной разницы. Главное, чтобы люфт затвора в направлении, перпендикулярном линии упоров(для двух упоров) был минимальным. А это уже зависит от конструкции ресивера и затвора.
ЯРЛ
26-9-2017 19:36 ЯРЛ
quote:
Какие упоры лучше горизонтальные,или вертикальные,и почему?(горизонт. Мосинка,вертикал. Маузер

Главное это что бы патрон в ствол легко подавался из магазина. У Мосина и 98 разная линия подачи. Упоры сбоку не мешают заскакиванию патрона с закраиной.
Новичок сталкер
Так я видел и переделку из маузера под наши...
monkeymouse90
28-9-2017 12:35 monkeymouse90
Ничего не путаете? Мобыть наоборот?..
Новичок сталкер
Нет,ничего. У нашей моси не двухрядный магаз,и упоры горизонтальные(вроде какой то охотничий карабайн,наш)
Новичок сталкер
А,сорян. Нашел Картинку,разглядел получше,это они 98к под 308й мутили,а гильза отразила как будто рант.
В итоге мы пришли в чему:

Нет разницы в положении упоров(горизонт или вертикал).

Не важно сколько упоров под винтовочный патрон(2,3,4),важна площадь.

И не увидел вашего мнения по поводу клинового затвора.
(по крайней мере не всех,хотя тем кто проявил внимание,очень признателен)

ЯРЛ
2-10-2017 18:13 ЯРЛ
Может проще на резьбу закрутить? У нас самоделки любили на свечную резьбу 14 и 18 делать, ну в зависимости от калибра.
monkeymouse90
3-10-2017 09:20 monkeymouse90
Если упоров два, то для СВ таки имеет значение вертикально или горизонтально.
ГорТоп
3-10-2017 14:39 ГорТоп
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

то для СВ таки имеет значение вертикально или горизонтально.


Может раскроешь свою мысль?
ЯРЛ
3-10-2017 19:32 ЯРЛ
Если горизонтально то "горло" для подачи патрона из магазина получается более пологое. А если вертикально то "горло" - упор - патронник.
мр153
4-10-2017 07:48 мр153
Алексея Хабаровска пригласили в тему , он я думаю даст ответы на вашу вопросы
monkeymouse90
4-10-2017 09:16 monkeymouse90
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Если горизонтально то "горло" для подачи патрона из магазина получается более пологое. А если вертикально то "горло" - упор - патронник.

Уже где-то пытались обсасывать. Пришли к выводу, что для тракта подачи, особой разницы нет.
Но есть некоторая разница в форме пятна рассеивания. В какой плоскости упоры, в той же и пятно вытянуто.

ЯРЛ
4-10-2017 10:11 ЯРЛ
Горизонтальные лучше. Вертикальные это недолёт-перелёт.
quote:
[B][/B]

monkeymouse90
4-10-2017 10:13 monkeymouse90
Для пулемета, лучше.
Для СВ, все наоборот.
ГорТоп
4-10-2017 11:51 ГорТоп
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Но есть некоторая разница в форме пятна рассеивания. В какой плоскости упоры, в той же и пятно вытянуто.


Каков физический принцип явления?
ЯРЛ
4-10-2017 18:10 ЯРЛ
Вообще на выстрел на самом деле влияет перпендикулярность зеркала затвора оси ствола, якобы при закрытом затворе патрон может слегка перекосить в пределах допуска разницы размеров патронника и гильзы. Хорошо если пуля при досылании сразу чуть-чуть садится в нарезы.
Новичок сталкер
Я вот о чем еще вспомнил,сейчас(ну может не совсем сейчас началась) же мода на пружинные экстракторы пошла... Там то патрон в некотором натяге к одной стенке патронника,он же постоянно давит,а выбрасыватель держит. В ВМ,АК отражательный выступ,а значит патрон болтается(в некоторых допусках патронника и зеркала) до момента выстрела. Я читал Ту статью про сравнение моси и маузероподобных(но не встречал про экстрактор упоминания,возможно оно не взято в расчет). Но с точки зрения прочности,горизонтальные же лучше,ибо у вертикальных,нижний на перемычку похож.Про перпендикулярность фирма Savage сделала типа центрирующей шайбы в размер упоров,но там вертикальные,с горизонтальными,такого фокуса не выйдет,либо он значительно сложнее будет.А,и еще момент,у горизонтальных,затвор не сможет нормально совпасть по оси зеркало-патронник,будет вертикальный ход,у вертикалов такого быть не может(у которых шайба особенно) там стебель у входа лежит на упоре,а не весит в воздухе как у моси,вот оно...
Новичок сталкер

click for enlarge 640 X 480  61.0 Kb
Новичок сталкер

click for enlarge 1280 X 720 322.9 Kb
Новичок сталкер
Фото не мои,но подержав однажды мосю в ручонках,сразу чувствуешь,это усилие на взвод ударника,и"приятный" люфт затвора в коробке. Маузер не держал, люфт меньше думаю.
Думается что вот он и ответ.
Для винтовок с затворной рамой типа СВД,АК,застава76,это не так критично,там он(ход затвора вверх-вниз) ограничен люфтом в раме,и самой рамы.
Новичок сталкер
Сомневаюсь,что накладка не стебель,лежит в коробке,тем самым не давая затвору висеть в воздухе.
Новичок сталкер
На первом фото,затвор справа,на нем та самая шайба(свободно вращается),в размер упоров.
Новичок сталкер
Я так посмотрел,то и маузероподобные можно сделать без особых затрат под наши рантовые,там нужен всего лишь скос(горка сое го рода) и он не будет цеплять.
Юннат72
4-10-2017 23:03 Юннат72
С количеством упоров кажется наступила ясность, осталось как повернуть, предлагаю наискось под углом 45 градусов, в какую сторону, это Вам решать или обсудить.
Но доподлинно известно, что на одном предприятии производящем баллистическое оружие(оружие для проверки качества патронов, их характеристик и иных исследований)по конструкции СВ уже более 60 лет, было опробовано всё что выше перечислено и ещё много чего вплоть до изучения влияния погоды на кучность, и сомневаюсь что там смогут ответить на Ваш вопрос с уверенностью и ответственностью в своих словах. Сколько производят, столько и изучают, и мучаются при сдаче продукции. Объём испытаний настолько большой, что опровергает все мыслимое и не мыслимое в конструкции.
Как правило всё сводится к качеству изготовления.
Может прежде чем сравнивать Мосина с Маузером посмотреть на качество изготовления?
Юннат72
4-10-2017 23:55 Юннат72
quote:
Originally posted by Юннат72:

было опробовано всё что выше перечислено и


Например
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Но есть некоторая разница в форме пятна рассеивания. В какой плоскости упоры, в той же и пятно вытянуто.


Не выявлено, иногда проявлялось при работе одного упора, но не стабильно.

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Вообще на выстрел на самом деле влияет перпендикулярность зеркала затвора оси ствола, якобы при закрытом затворе патрон может слегка перекосить в пределах допуска разницы размеров патронника и гильзы. Хорошо если пуля при досылании сразу чуть-чуть садится в нарезы.


Практиковалось, проверялось - стопроцентного эффекта не даёт.
quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

мода на пружинные экстракторы пошла... Там то патрон в некотором натяге к одной стенке патронника,он же постоянно давит,а выбрасыватель держит.


Изучалось, ничего не дает, в оружии требует тщательного обслуживания, нередко пружина "садится" или ломается.
quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

Про перпендикулярность фирма Savage сделала типа центрирующей шайбы


Пробовали.
quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

А,и еще момент,у горизонтальных,затвор не сможет нормально совпасть по оси зеркало-патронник,будет вертикальный ход,у вертикалов такого быть не может(у которых шайба особенно) там стебель у входа лежит на упоре,а не весит в воздухе как у моси,вот оно...


Не там и не там ничего не висит, везде кто то на чем то лежит.
Проверялось по "копоти" и другими способами, инструментами и т.д.
Это к тому что всё выше перечисленное работает только при высоком качестве изготовления и прежде всего трубы.
Без умысла кого то обидеть, пишу о том что видел, предполагал, пробовал, сомневался и перепроверял.
ЯРЛ
5-10-2017 07:15 ЯРЛ
quote:
до изучения влияния погоды на кучность

Дождь, снег, повышенная влажность, стрельба через реку всё в минусе. Ведь пристреливают в ясную сухую погоду!
monkeymouse90
5-10-2017 12:38 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Юннат72:

Не выявлено, иногда проявлялось при работе одного упора, но не стабильно.

"Не выявлено" это кем?
"Иногда проявлялось" это когда и где?
Есть ветка "кучность по методу ганзы" или как-то так. С красивыми картинками и большими буквами. ;-)
Если перелопатить, можно подобрать кой-какую статистику.

Если упор один, то его влияние на рассеивание будет меньше. При условии, что он достаточно плотно пригнан.
А если затвор болтается как цветок в проруби, то хоть два, хоть шесть, большой разницы не будет.

edit log

monkeymouse90
5-10-2017 12:42 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Новичок сталкер:
Я вот о чем еще вспомнил...

Конструкция эжектора, если и влияет, то мало. Гораздо важнее способ позиционирования патрона в патроннике и их геометрия.
"Та статья" это какая?

ГорТоп
5-10-2017 13:00 ГорТоп
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

А если затвор болтается как цветок в проруби, то хоть два, хоть шесть, большой разницы не будет.


А тогда где тут СВ?
Новичок сталкер
Не помню статью,потому как читал ее лет 7 назад.Ну по поводу "пригнаный патрон",спорный вопрос,допусков,зазоров,качества патронов(в пределах разумного.
Качество трубы это понятно,я имею в виду только механизм запирания.
По поводу "болтания в проруби"... Ничего удивительного,Если сверху и снизу такие пропилы(под гребень снизу и рукоять сверху)
В замкнутой перемычке маузероподобного мне кажется меньше будет болтанки(труба все таки)
Про кол-во упоров мне 4 симпатизирует,или 2,что бы выбрасыватель не в упоре разместить,и эжектор(ну если он ненадежен его бы в СВ-98 не поставили,и он бы не имел такого успеха в мире).
Повернуть под 45 градусов... А как он досылать патроны то будет?(или вы по образцу "НяТО" предлагаете(М16 с 8 упорами или сколько их там, и 2 мя из них зацеплять патроны)

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Сколько боевых упоров лучше? ( 3 )