Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Сколько боевых упоров лучше? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сколько боевых упоров лучше?
Новичок сталкер

click for enlarge 1141 X 757 101.0 Kb
Новичок сталкер
Про "русским языком объясните,что вы хотите" Муфта с боевыми упорами показана на казенной части ствола,крепиться она на резьбе.
Хоть она цилиндрическая как тут,хоть квадратная как вкладыш АКМ...
Куда уж яснее.
На фото показываю лишь принцип "Муфты с боевыми упорами,крепящейся к стволу резьбой" .Для товарища ГорТоп.(без обид,вы спросили,я ответил)
ГорТоп
13-9-2017 07:30 ГорТоп
quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

Про "русским языком объясните,что вы хотите" Муфта с боевыми упорами показана на казенной части ствола,крепиться она на резьбе.Хоть она цилиндрическая как тут,хоть квадратная как вкладыш АКМ...Куда уж яснее.


Я снова не понял. Это вопрос? Или утверждение? Или для чего-то ещё написано?

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

.Для товарища ГорТоп


Я просил сформулировать цели и задачи именно ТВОИХ изысканий.

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

без обид,


Мне то с чего обижаться?
Balgy12345
13-9-2017 07:47 Balgy12345
По теме . Количество боевых упоров в поворотном затворе влияет лишь на угол поворота при отпирании и запирании. На надежность запирания влияет их общая площадь
ЯРЛ
13-9-2017 09:58 ЯРЛ
Может Вам цанговое запирание подойдёт, как на Blaser? Вообще можно не крутить затвор.

edit log

ГорТоп
13-9-2017 14:27 ГорТоп
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

подойдёт


Чтобы что-то подошло - надо сперва понять, на что мерить! В данном случае совершенно непонятно, ДЛЯ ЧЕГО ДОЛЖНО ПОДОЙТИ???

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

вообще можно не крутить затвор.



Все бы ничего, но когда при такой системе гильзу в патроннике дует, вытаскивать ее - то еще развлечение!
Новичок сталкер

click for enlarge 864 X 540  51.6 Kb
Новичок сталкер
Ну размеры указанные в длине упоров ,это от фонаря,т.е. на угад,там по 12 вроде.
ГорТоп
13-9-2017 15:00 ГорТоп
Ну вообще то, большинство существующих систем именно так и устроены. Ствольная коробка(ресивер) в них выполняют лишь роль направляющей затвора и не несет силовой нагрузки(почти).

Я продолжаю непонимать, что ты пытаешься сделать и для чего?

ЯРЛ
13-9-2017 15:18 ЯРЛ
quote:
Ствольная коробка(ресивер)

А зачем она вообще нужна? Вынул затвор, вставил патрон, вставил затвор и закрыл. Помнится на одной из первых 12.7 в США именно так было сделано.
monkeymouse90
13-9-2017 16:08 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Новичок сталкер:
...Значительно ли зависит он от наличия выполненной совместно ствольной коробки и упоров,либо просто муфта с упорами на резьбе. Если и муфта будет удовлетворять требованиям,то самозарядка,а если нет,то болт...

Подход в корне неверный.
Сначала, нужно понять, что есть на входе, а что нужно на выходе.
А потом уже заполнять середину.
Поискать аналоги. Отбросить заведомо негодные решения.
И так обжиматься, со всех сторон, пока не влезешь в ТЗ.
А изобретать наугад, удел полу-сумасшедших окодемиков.
(особенно, увидев какое-то удачное решение и даже толком не разобравшись "почему именно так" пытаться приспособить для своих задач)
Кстати, таковых легко распознать по непреодолимому стремлению обозвать пулемет (вечный двигатель, подставить нужное) своим именем. ;-)
Компас-ацтой. Потерянное время. Годится для проектирования кирпичей и т.п.
Solid получше, но тож не фонтан. В общем норм, но не заточен работать с кривулинами.
Большинство успешных пулеметостроителей были, в первую очередь, просто неплохими инженерами. Это ведь то же машиностроение, только специфическое.
Расчитывать, что вчерашний школьник что-то там выдающееся придумает, конечно вряд ли стоит...
Но, с другой стороны, пассаж про "мощные КБ" с "маститыми профессионалами", и вовсе бред бредячий.
Видали ужо таких адареных окодемиков с "профильным образованием". За четверть века (на самом деле много больше) ни пиштоля нормального, ни трахтомата выдумать не в состоянии. ;-)
Впрочем, а что с них хотеть?..
Желаю удачи.

ЗЫ Отвлекся.
Не бывает "лучше". Бывает "необходимо" и "достаточно".
Вы, вообще, с чего решили, что нужен именно болт?

edit log

ГорТоп
13-9-2017 16:24 ГорТоп
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Видали ужо таких адареных окодемиков с "профильным образованием". За четверть века (на самом деле много больше) ни пиштоля нормального, ни трахтомата выдумать не в состоянии. ;-)
Впрочем, а что с них хотеть?..


Порой не понятно, обезьяна ты больше или мышь....
Новичок сталкер
Что болт,что самозарядка,оба под один тип патрона.
ТЗ есть. долго продумываю. Теперь подошел вопрос облика,а что бы его навоять карандашом,нужны размеры,а они из прочности складываются.
Вообще самозарядка с авторежимом в приоритете ,думаю про короткий ход ствола,как об объекте с меньшей отдачей.
Однако болт не обычный,а булл пап.
Т.е. не пытаюсь создать велосипец.
Новичок сталкер
А булл-пап болт я решилпродумать,когда мне "цундер вафля" попалась в ин-те мосинка булл пап ОЦ48к (вроде так). Там просто "гениально" придумали рукоятку перезарядки.
Новичок сталкер
По поводу удовлетворять требованиям. В этом случае две оценки:норм,и не годится. Норм,значит все работает с некоторым запасом,а негодится,значит работает,но без запаса прочности.
Так вот я только о первой оценке думаю. Как говориться: Делай хорошо,а хреново само получится.
monkeymouse90
14-9-2017 09:28 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Новичок сталкер:
Что болт,что самозарядка,оба под один тип патрона.
ТЗ есть. долго продумываю. Теперь подошел вопрос облика,а что бы его навоять карандашом,нужны размеры,а они из прочности складываются.
Вообще самозарядка с авторежимом в приоритете ,думаю про короткий ход ствола,как об объекте с меньшей отдачей.
Однако болт не обычный,а булл пап...

Опять таки, пока нет ясности с целевым назначением, все остальное ниочем.
Компоновка буллпап, может быть оправдана только стремлением зажать рабочие габариты.
Автомат или мануалка, зависит от требуемой скорострельности.
Тип автоматики зависит от патрона.
Опять же. "Что такое "хорошо"?
Надежность?
Точность?
Мощность?
Комфорт?
Себестоимость?
И т.д.т.д.т.д....

edit log

monkeymouse90
14-9-2017 09:32 monkeymouse90
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Порой не понятно, обезьяна ты больше или мышь....

К счастью, monkeymouse избавлен от подобных проблем. Ему вполне понятно, что ГорТоп, однозначно, клинический придурок. LOL

ГорТоп
14-9-2017 10:52 ГорТоп
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

monkeymouse избавлен


quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Ему


Упоминание себя в третьем лице является тревожным звоночком...
Новичок сталкер
Требования следующие: Если болт,то кучность на уровне СВ98(раз ручная,значит есть смысл на точность нацелиться).
Если автомат,то кучность не ниже АКМ.
Технологичность:
К снайперскому оружию не всегда применима в полной мере.
К автоматической винтовке в полной мере,ибо автоматика точной быть не может(в разумных пределах разумеется):FNFAL, G3 достаточно технологичны по моему.
Себестоимость из вышеперечисленного складывается:
Не технологичное дешевым быть не может (для болта с точной подгонкой затвора,обработкой ствола,и т.п.)
Для автоматов же все максимально просто: Гнутый из листов корпус,или пластмассовое литье,ствол и затвор не настолько прицензионные как у болта,значит дешевле хорошего болтового аппарата(например G3 и AWP)
Новичок сталкер
Надежность: Ну болт это сама надежность,там почти нечему ломаться,а небольшая скорость частей гарантирует невысокий износ.
Что же до автоматов,то это важно,по этому надежность и крепкость не ниже уровня СВД.
Комфорт : Разумеется,все должно быть достаточно удобно,ибо оружие это вторая жена стрелка,он с ней спит,ходит,держит за рукоять:безотказная,всегда приятная и предсказуемая. А значит удобные рукоять,цевье(или вторая рукоять),приклад(в нашем случае булл пап)с удобной щекой и ее возможной регулировкой. Вес:Для автомата до 4.5кг,для болта до 6(в виду толстостенного ствола)
Мощность боя,она складывается из патрона и длинны ствола.
У болта не меньше 600 мм (для нормального дальнего боя).
У автомата от 550.(в расчет беру ТОЛЬКО винтовочные патроны 308Win(NATO), наши 54R,и аналоги по энергетике и калибру (+,-)
Тип автоматики: Думаю про отдачу ствола,у винтовочного патрона хорошая энергетика,значит достаточно надежно будет,+ будет поглощать отдачу,для автомата под такие патроны это оч. важно. Газоотвод,он только одиночным будет давать приемлемую кучность,при авто режиме до 200 м,что немного для таких патронов.Это видно при стрельбе из СВУ,FNFAL(у G3 ее снижает полусвободный затвор процентов на 15%,за счет увеличения камеры сгорания,снижения давления,и как следствие скорости пули.
Новичок сталкер
Хорошо- это совокупность перечисленных факторов:
Оружие должно быть в меру дорогим,в зависимости от класса,достаточно простым в использовании и при чистке.Понятно,что какой смысл делать G3, FNFAL,АК,М16 и им подобные из супер дорогих сплавов?
"Оружие не должно пережить солдата в окопах,оно должно помочь ему выжить и победить". Слова Г.Коробова (если верно помню).
И намного важнее сделать хороший болт,с большим ресурсом,ибо подготовка снайпера,это десятки,сотни тысяч выстрелов.
monkeymouse90
14-9-2017 15:55 monkeymouse90
И снова получается "и швец и жнец..."
Не бывает пушки, которая одинаково хорошо стреляет по танкам, самолетам и подлодкам. Вернее, стреляет, может и нормально, попадает неважнецки. ;-)
В совке по этим граблям, последовательно ходили практически по всем направлениям. И каждый раз упирались рогами в дно и все приходилось переделывать.
Но видно, чужой урок не впрок...

Чисто из любви к прекрасному, наверное, можно сделать, если не пистолет, то хотя бы автомат. Который, с заменой модулей, мог бы работать и как ручник, и как марксманка, и как диверсионная малошумка. И поросят охотить и по банкам плинкать.
Но ожидать, что из него можно будет и белке в глаз и танку в укладку, и все с километра, не стоит.
Не говоря уж о цене вопроса.
А если задача не ясна, то о каком ТЗ может быть речь?..

Или задача, собственно, и есть "придумать затвор с наилучшим числом упоров"? ;-)

Новичок сталкер
Ну так я и не писал про модульное орудие) И да,про число упоров от части верно,интересуюсь лучше 2 или 3,4,6?
Два направления,об обоих думаю.
Но это две разные системы. А про упоры спросил,потому как одни размеры таковых хочу использовать в обоих проектах,а не для каждого свой прорабатывать.
monkeymouse90
14-9-2017 16:54 monkeymouse90
А зачем?..
Не надо ничего прорабатывать.
На сегодня существует такое разнообразие моделей, что проще взять готовый образец под нужный патрон и не морочить голову.
Как раз тот случай когда изобретать нечего.
А самое простое решение, раздобыть готовый затвор и приспособить для своих нужд. Главное, об ответной части не забыть. ;-)
Всегда так делал и ни разу не пожалел.
Вообще, всегда стоит применять максимальное число готовых узлов и элементов. Особенно такой "мелочи" как пружины и пр. А если уж годится существующий затвор или магазин, так сам Юджин велел.

Попытка "с нуля" разработать что-то, что не стыдно понимающим людям показать, без соответствующего опыта (и таланта если хотите), как правило заканчивается провалом.
А так, вон, янки в гаражах пилят, вполне достойные вещи. Некоторые даже в производство и на вооружение попадают.

Новичок сталкер
Я не слышал об автомат.винтовках с отдачей ствола,имеющих авто режим,а вот про пулеметы слышал: MG34/42, Максим. В винтовке то меньшая масса ствола и нет механизма подачи ленты(требующий на себя часть энергии),а значит и надежность работы на уровне.
Про болтовую винтовку булл пап,есть,но не то... у них рукоятка перезарядки сзади,а я ее вперед хочу вынести,и не как у ОЦ-48К,а то они там целый коленвал придумали.
Готовые "изделия" ну изначально хотел мосинку приспособить,даже для нее булл пап компоновку набросал,с рукояткой взведения спереди,у которой только продольное движение вперед-назад.(хотел комплекты цевья и рукоятки на продажу делать).Но с ней не впечатляющий результат ввиду анализа вышел,немного выигрыша в длину.Хотя выглядело бы неплохо,причем кроме доработки стебля и установки другого усм,никаких операций с основными частями делать не требовалось бы.Единственное что пришлось бы делать кронштейн под прицел.
Слишком длинный затвор и коробка,поэтому отказался. А вот с 4-6 упорами,он короткий получается,и тут уже заморочки стоят того.
Новичок сталкер
Читал где то: Любое новое оружие должно превосходить предидущие образцы.
В этим постулатом согласен. Вот и смотрю там,где не нашел(не значит что нет,мог не найти) ничего стоящего.
ЯРЛ
15-9-2017 09:23 ЯРЛ
quote:
Любое новое оружие должно превосходить предидущие образцы.

Ага! Щасс! Дай то Бог хотя бы на 50% догнать старенькое по точности, надёжности и прикладистости. Роллинг-блок Ремингтон из 70-х, 80-х 19 века стрелял на 1000 ярдов дымным порохом в мишень диаметром 1 фут (305мм).
monkeymouse90
15-9-2017 12:48 monkeymouse90
АВ режима не делали, потому как без надобности. А так, вполне успешных винтовок на отдаче немного но есть.
Другое дело, что для автоматов, газовый двигатель оказался надежней.

А если так уж хочется простой и короткий узел запирания, тогда не поворотом а перекосом надо делать. Как у Горюновых.

ЯРЛ
15-9-2017 14:41 ЯРЛ
Или как у Шарпса, клиновой затвор, пушки до сих пор с клиновым затвором к бою едут задом.
Новичок сталкер
Надежней газ,это да,но отдача то вся стрелку передается,вот в чем суть,так то,и я понимаю,что неподвижный ствол предпочтительнее. А на счет АВТО режима,ну не знаю ,мне казалось дело нужное,это на дистанцию больше 300-400 одиночка выгоднее,а вот для ближнего боя не очень. Ну винтовок на отдаче,очень мало я бы сказал,беретта м82,а больше то я не видел(имею в виду серийных в нынешнее время с 1980х начиная)
Ну раньше все на станках старались выполнить,не столько дешевым,сколько добротным,даже калаш с фрезерованной коробкой был изначально,как же он приятен на ощупь,и в нем ощущается крепость всей конструкции. А сейчас рыночная экономика совсем опухла,лепят как попало,портят репутацию своих фирм.
Новичок сталкер
По поводу перекоса затвора,а его как расчитать?)))
ЯРЛ
16-9-2017 07:18 ЯРЛ
quote:
По поводу перекоса затвора,а его как расчитать?)

Это всего навсего один ассиметричный боевой упор.
Новичок сталкер
Каковы площади контакта,и какой ответный упор нужен?(коробка)
И почему мне не понравился он(перекос) только в одном отношении,вкладыш массивным получиться,не то что муфта с поворотом,да и коротким его нельзя сделать,ему лучше по длиннее. Углы поворота+ перекос гильзы,деформируется немного(что исключит ее реоладинг). Для СКС там патрон то не столь мощный,а вод под винтовочный было бы интересно узнать.
Новичок сталкер
В принципе можно к сопромату обратиться за расчетом прочности материала,а затем посчитать нужный объем и площадь. Можно и так конечно.Этот момент я упустил.
ЯРЛ
16-9-2017 08:46 ЯРЛ
Площадь та же что и на личинке, а объём при перекосе это весь металл за упором.
Кстати клин на помповых это по сути тот же перекос - ассиметричный упор
quote:
перекос гильзы
При перекосе зеркало затвора вполне перпендикулярно оси ствола при закрытом затворе. Углы считать нужно, при подаче патрона из магазина да. Но практически при всех подачах есть угол подачи патрона и от не совпадает с плоскостью зеркала затвора, это только в 98 почти сразу влетает в зеркало.

edit log

Новичок сталкер
Так я то еще борюсь и за сокращение "за магазинной" длины коробки(булл пап),а для этого нужно укоротить затвор насколько возможно. Что бы расстояние между рукояткой и магазином было не очень маленьким не меньше 100 мм,а то неудобно будет с рук бить(если не упирать в плечо),а если при обычном расстоянии(длинным затвором) сместить рукоять вперед,то будет выкидыш баланса типа "Tavor" у которого она почти у ствола,думаю с одной руки с него не постреляешь. При перекосе вбок разве что, укоротить можно.
Думал типа клинового сделать(как у пушки,перемещается вся боевая личинка вверх,или вниз,с 4 упорами)
Новичок сталкер
Прочел тут про винтовку и пулемет Джонсона ,там вообще 8 упоров под патрон 30.06... Значит 4х вполне достаточно. И видео посмотрел,хорошая вещица, легкая.
ЯРЛ
16-9-2017 19:46 ЯРЛ
quote:
Думал типа клинового сделать(как у пушки,перемещается вся боевая личинка вверх,или вниз,с 4 упорами)

Именно так и делайте. Кажется сегодня американская фирма САВЭДЖ выпускает винтовки с клиновым затвором.
Юннат72
16-9-2017 22:26 Юннат72
Кажется стронулось, давайте уже клин с 4 упорами, дальше то дальше то как, ведь на запирании свет клином не сошелся, до крючка спускового дожить бы.
Новичок сталкер

click for enlarge 864 X 540  19.7 Kb

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Сколько боевых упоров лучше? ( 2 )