Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Система оружие-патрон применительно к полусвободному затвору ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Система оружие-патрон применительно к полусвободному затвору
TTX
7-8-2017 10:38 TTX
первое сообщение в теме:
В связи с распространением керамических пластин класса ESAPI и 6Б45-1, непробиваемых бронебойными пулями малоимпульсных патронов, в ручном автоматическом оружии стоит задача перехода на высокоимпульсные патроны. Кучный автоматический огонь из неудобных положений обеспечивают системы с полусвободным затвором и стрельбой на накате затвора.
Выстрел из оружия с полусвободным затвором производится без упора патрона в патронник ствола. Движение гильзы на пике давления приводит к её поперечному обрыву. При откате полусвободного затвора порох сгорает в стволе не полностью, уменьшая начальную скорость пули и увеличивая длину факела дульного пламени.
В связи с этим в теме рассматриваются решения в сфере конструкций патронов, антифрикционных покрытий и рецептур порохов.

edit log

serg-pl
17-8-2017 14:52 serg-pl
quote:
Изначально написано Balgy12345:
Тогда волевым решением примем скорость затвора равной 0,5 мс . Или 500 мм в секунду

я с первых ваших постов заподозрил что товаристч немного не в себе.
чтоб затвор углубился в капсюль не более чем на милиметр с временем задержки капсюля 300-400мкс его скорость должна быть не более 3м/с. а так как нам интересно подловить гильзу в движении, то скорость затвора должна быть еще меньше.
по мне так это слишком медленно чтоб такая система представляла интерес. затвор придется делать слишком тяжелым и тогда все "выкаты" и "накаты" теряют смысл.

Balgy12345
17-8-2017 15:15 Balgy12345
И кому это скорость затвора что должна? Сереженька мальчик мой ... вы из какого места 3 мс при накате затвора наковыряли? Затвор откатывается со скоростью 4 мс но так эт используя энергию порохового заряда патрона а не какой то там пружины . Вы понимаете о чем я?
Balgy12345
17-8-2017 15:20 Balgy12345
Затвор не нужно делать тяжелым нужна 'мягкая'пружина что бы затвор плавно и достаточно медленно двигался
serg-pl
17-8-2017 16:11 serg-pl
quote:
И кому это скорость затвора что должна? Сереженька мальчик мой ... вы из какого места 3 мс при накате затвора наковыряли?

папочка, ты совсем долбоеб? известен ход, известно время, ты не можешь скорость узнать?
quote:
Затвор откатывается со скоростью 4 мс

где-то может и откатывается с такой скоростью при какой-то массе, но мне до отката нет дела, мне интересна скорость в накате.
quote:
Затвор не нужно делать тяжелым нужна 'мягкая'пружина что бы затвор плавно и достаточно медленно двигался

ога, такая мягкая чтоб не могла затвор протолкнуть при загрязнении и патрон вытолкнуть из полного магазина. пейсши исчо, пейсатель.
Balgy12345
17-8-2017 16:43 Balgy12345
Сереженька еще раз попытаюсь донести в твою дурную голову мысль что не может быть скорость затвора при накате почти такой же как при откате с разницей в 1мс . Для этого мощность возвратно боевой пружины должна быть примерно равной мощности гильзы которую толкают порховые газы. ПС. Серун я понимаю что всю родню твою забанили но не нужно так истерить и в сыновья ко мне набиваться .я назвал тебя мальчиком а не сыном . Ну если ты девочка то прошу пардону
serg-pl
17-8-2017 17:03 serg-pl
quote:
Сереженька еще раз попытаюсь донести в твою дурную голову мысль что не может быть скорость затвора при накате почти такой же как при откате с разницей в 1мс .

а кто в твою дурную голову забил скорость в 4 м/с?
quote:
Серун я понимаю что всю родню твою забанили но не нужно так истерить и в сыновья ко мне набиваться

попей воды и успокойся, придурок.

а скорость затвора в накате может быть почти такой как в откате за минусом потерь на всякие трения. покури на досуге как кинетическая энергия превращается в потенциальную.

также подумай чем отличается работа полусвободного затвора в накате и откате. чем приведенная масса затвора отличается от массы затвора.

бан участников которые могли и расчитать и смоделировать и изготовить никак не пошол на пользу Оружейным идеям. ведь их место заняли невежды и тупицы.

edit log

Balgy12345
17-8-2017 17:36 Balgy12345
quote:
а кто в твою дурную голову забил скорость в 4 м/с?

Эту мысль вложил в мою голочу участник Александр Пиндос в одной из прочитаных мной тем . В ней как раз обсуждалась скорость отката затвора. Хотя мысль может быть и ошибочной у ее автора была подпись под ником 'дебил'
serg-pl
17-8-2017 17:42 serg-pl
quote:
Изначально написано Balgy12345:

Эту мысль вложил в мою голочу участник Александр Пиндос в одной из прочитаных мной тем . В ней как раз обсуждалась скорость отката затвора. Хотя мысль может быть и ошибочной у ее автора была подпись под ником 'дебил'

если моск напряжешь, то возможно догадаешься что скорость отката затвора зависит от того какая у затвора энергия остается в момент росцепления. в свободных затворов скорость будет зависеть от патрона и массы затвора, в полусвободных от патрона и приведенной массы затвора.

Balgy12345
17-8-2017 18:09 Balgy12345
Как утверждал автор цифры взяты из справочника и соответствуют пп ППШ ППС
Balgy12345
17-8-2017 18:11 Balgy12345
О каких времени и пути идет речь? Вы высчитали скорость затвора при накате?
serg-pl
17-8-2017 18:16 serg-pl
quote:
Изначально написано Balgy12345:
Как утверждал автор цифры взяты из справочника и соответствуют пп ППШ ППС

если затвор ППШ придет в крайнее положение без удара, то почти вся его кинетическая энергия превратится в потенциальную, а потом обратно в кинетическую

serg-pl
17-8-2017 18:18 serg-pl
quote:
Изначально написано Balgy12345:
О каких времени и пути идет речь? Вы высчитали скорость затвора при накате?

глубина следа в капсюле стреляной гильзы и время задержки капсюля(можешь сам погуглить, я нашел от 0,001 до 0,0005 секунды).
это выше уже написано русским по белому.

Balgy12345
17-8-2017 18:25 Balgy12345
Сергей а вас не смущает то что след от бойка на капсюле это не показатель расстояния?
Balgy12345
17-8-2017 18:53 Balgy12345
quote:
если затвор ППШ придет в крайнее положение без удара, то почти вся его кинетическая энергия превратится в потенциальную, а потом обратно в кинетическую

Если пнуть футбольный мяч вертикально вверх то в момент падения он будет иметь такую же скорость как и после удара?

edit log

Balgy12345
17-8-2017 19:09 Balgy12345
И еще одна просьба к вам Сережа . Давайте перейдем на 'вы' так как я не имею чести быть ни вашим приятелем ни собутыльником так же я с вами не занимался выгулом свиней и прочих сельскохозяйственных животных
vhunter55
17-8-2017 19:31 vhunter55
quote:
Если пнуть футбольный мяч вертикально вверх то в момент падения он будет иметь такую же скорость как и после удара?

В вакууме-да. С учетом воздуха скорость падения остановится на 220 км в час. Даже если пнули вверх из пушки.

edit log

serg-pl
17-8-2017 22:13 serg-pl
quote:
Сергей а вас не смущает то что след от бойка на капсюле это не показатель расстояния?

а чего это показатель? северного сияния?
если ямка от бойка глубиной в 1 мм, то как затвор мог пройти больше 1 мм? меньше мог, но сосчитайте хоть для 1мм.
serg-pl
17-8-2017 22:17 serg-pl
quote:
Если пнуть футбольный мяч вертикально вверх то в момент падения он будет иметь такую же скорость как и после удара?

этот вопрос надо было своему учителю в школе задавать если он был непонятен. а я говорил о кинетической энергии затвора и потенциальной энергии пружины. гравитация там будет учитываться если стрелять вверх или вниз.
serg-pl
17-8-2017 22:24 serg-pl
quote:
Изначально написано Balgy12345:
И еще одна просьба к вам Сережа . Давайте перейдем на 'вы' так как я не имею чести быть ни вашим приятелем ни собутыльником так же я с вами не занимался выгулом свиней и прочих сельскохозяйственных животных

да не вопрос. научишь меня чему-нибудь полезному, поделишься в теме какой-то стоящей проработанной идеей, заслужишь этим уважение и перейду на Вы.
а пока я вижу очередного невипенного иксперда по всем вопросам, который грозился что-то посчитать, требовал трения усилия ускорения и все что на ум пришло, а сам скорость затвора прикинуть не может за время задержки капсюля. да я бы и не сел с тобой выпивать.

если что не устраивает, обращайся к ГорТопу, он в курсе куда стучать.

TTX
17-8-2017 22:26 TTX
quote:
Изначально написано serg-pl:
некоторый запас хода внутри в патроннике Эрликона компенсирует разброс скоростей затвора и накол капсюля и стрельба происходит стабильно на выкате

В "Эрликоне" диапазон компенсации - порядка 15 мм (глубина входа затвора в цилиндрическую часть патронника ствола в 10 мм плюс толщина дна гильзы в 5 мм), в оружии системы Барышева диапазон компенсации - 4 мм (толщина дна гильзы).
Последнее вполне достаточно для компенсации разброса скоростей затвора в штатных условиях эксплуатации.

quote:
по АБ, к стати, отдачу объясняют взаимодействием частей затвора

Те, кто так "объясняет" кратное уменьшение отдачи у оружия системы Барышева, явным образом не осилили школьный курс физики.

edit log

TTX
17-8-2017 22:37 TTX
quote:
Изначально написано Balgy12345:
след от бойка на капсюле это не показатель расстояния?

Глубина продавливания капсюля бойком, неподвижно закрепленным на затворе, (равная ~ 4 мм) является показателем расстояния наката затвора после накола капсюля.

edit log

serg-pl
17-8-2017 22:40 serg-pl
quote:
оружии системы Барышева диапазон компенсации - 4 мм

ты либо крестик сними, либо трусы одень. сам писал что накол производится в движении за счет удержания гильзы выбрасывателем. а если не войдет на все 4 мм а только на 2 а потом начнет откатываться милиметров 6? да, да, если все части затвора не примут исходное положение то затвор будет не полусвободным, а очень даже свободным.
serg-pl
17-8-2017 22:43 serg-pl
quote:
Глубина продавливания капсюля бойком, неподвижно закрепленным на затворе, (равная ~ 4 мм)

на стреляных гильзах от ППШ я как-то 4 мм углубления в капсюле не заметил. может на картинке покажешь?
TTX
17-8-2017 23:04 TTX
quote:
Изначально написано serg-pl:
на стреляных гильзах от ППШ я как-то 4 мм углубления в капсюле не заметил. может на картинке покажешь?

Покажу


674 x 600

serg-pl
17-8-2017 23:13 serg-pl
quote:
Изначально написано TTX:

Покажу

может я и ошибаюсь, но по моему тут капсюль давлением выдавило из гильзы. это произошло не в процессе накола а в процессе выстрела.

и я думаю на рисунке имеется ввиду не глубина а диаметр следа.

edit log

TTX
17-8-2017 23:23 TTX
quote:
Изначально написано serg-pl:
сам писал что накол производится в движении за счет удержания гильзы выбрасывателем. а если не войдет на все 4 мм а только на 2 а потом начнет откатываться милиметров 6? да, да, если все части затвора не примут исходное положение то затвор будет не полусвободным, а очень даже свободным

Полусвободный затвор Барышева полностью заталкивает патрон в патронник ствола, за исключением проточки и закраины гильзы. Гильза при выстреле (до момента вылета пули) выходит из ствола на 3 мм.

С учетом толщины дна и прилегающих к дну стенок гильзы остается запас на её дополнительный выход (в случае нештатных условий выстрела) порядка 4 мм.

P.S. Затвор "Эрликона", заходящий внутрь патронника на 10 мм, в этом смысле гораздо надежнее затвора Барышева.

serg-pl
17-8-2017 23:31 serg-pl
quote:
Полусвободный затвор Барышева полностью заталкивает патрон в патронник ствола, за исключением проточки и закраины гильзы. Гильза при выстреле (до момента вылета пули) выходит из ствола на 3 мм.

ну если он его полностью проталкивает в патронник, то движение затвора на этом прекращается. никакой стрельбы в накате нет. если затвор уже стоит, то там чистый полусвободный затвор затвор. о чем в статье по ссылках и говорится.

глубокий заход в Эрликоне нужен чтоб выстрел произошел до остановки затвора.

serg-pl
17-8-2017 23:37 serg-pl
quote:
С учетом толщины дна и прилегающих к дну стенок гильзы остается запас на её дополнительный выход (в случае нештатных условий выстрела) порядка 4 мм.

этот номер пройдет только на пистолетных патронах. на винтовочных гильзу рвет от ее продольного растяжения.
TTX
18-8-2017 00:35 TTX
quote:
Изначально написано serg-pl:
если он его полностью проталкивает в патронник, то движение затвора на этом прекращается. никакой стрельбы в накате нет

Затвор Барышева в штатных условиях полностью заталкивает патрон в патронник (до проточки), но подвижный ударник затвора накалывает капсюль до наступления этого момента - т.е. затвор останавливается не упором в казенник ствола, а силой давления пороховых газов.

Никто не спорит, что у Барышева получилась ненадежная система, начинающая сбоить через несколько десятков выстрелов - в нештатных условиях.

edit log

TTX
18-8-2017 00:39 TTX
quote:
Изначально написано serg-pl:
на рисунке имеется ввиду не глубина а диаметр следа

На правом фото глубина деформации капсюля равна диаметру деформации.
ГорТоп
18-8-2017 03:57 ГорТоп
quote:
Изначально написано TTX:

На правом фото глубина деформации капсюля равна диаметру деформации.

Не подскажешь, как боек с выходом 1,2мм может наколоть капсюль на 3,5-4мм???

Balgy12345
18-8-2017 06:39 Balgy12345
quote:
Не подскажешь, как боек с выходом 1,2мм может наколоть капсюль на 3,5-4мм???

Да ни как не может
Balgy12345
18-8-2017 06:47 Balgy12345
Похоже что в момент накола выдувает капсюль и он тормозит затвор пока не сработает основной заряд и не прижмет гильзу к зеркалу затвора

edit log

serg-pl
18-8-2017 08:38 serg-pl
quote:
Затвор Барышева в штатных условиях полностью заталкивает патрон в патронник (до проточки), но подвижный ударник затвора накалывает капсюль до наступления этого момента - т.е. затвор останавливается не упором в казенник ствола, а силой давления пороховых газов.

по скольку это происходит ну в очень короткий промежуток времени, думаю речь не более чем о десятках микросекунд, то утверждать что это именно так происходит от выстрела к выстрелу нельзя. это не реально. это интервалы времени за который происходят операции в оперативной памяти твоего компютера.
quote:
На правом фото глубина деформации капсюля равна диаметру деформации.

я бы так не сказал, но по фото сложно судить.

quote:
Похоже что в момент накола выдувает капсюль и он тормозит затвор пока не сработает основной заряд и не прижмет гильзу к зеркалу затвора

может все таки капсюль давлением порохового заряда выдувает?
а то если он так легко выдувается, то чего же он там может затормозить?

глубже в носу ковырять надо, глубже

Hamond
18-8-2017 09:13 Hamond
допуск вылета бойка 1.1-1.6мм для винтовочных патронов, такой же примерно для пистолетных. при большем углублении капсуль пробивается (бывает и при 1,3), при углублении на 4мм пробъется и капсульное гнездо, в случае с показынным берданом. Пробуйте хотя бы иногда думать головой.
Что бы затвор наколол капсуль нужна опора гильзе либо большая скорость бойка.
Balgy12345
18-8-2017 10:11 Balgy12345
[QUOTE]может все таки капсюль давлением порохового заряда выдувает?
а то если он так легко выдувается, то чего же он там может затормозить?

глубже в носу ковырять надо, глубже [/QUOбTE]
Пробовал деактивировать патроны сверлил отверстие высыпал порох потом вставлял в охотничий ППШ и накалывал капсюль .капсюль вполне прилично сдвигался назад. Так что товарич Ковырялкин попробуйте и сами убедитесь

Balgy12345
18-8-2017 10:22 Balgy12345
quote:
при большем углублении капсуль пробивается (бывает и при 1,3), при углублении на 4мм пробъется и капсульное гнездо, в случае с показынным берданом. Пробуйте хотя бы иногда думать головой.

А если еще подумать головой то можно изменить форму бойка к примеру сделать его диаметром чуть меньше капсюля и полукруглую вершину. Что бы капсюль продавливался а не пробивался благо энергии затвора на это хватит с избытком . И хрен на наковальню в гильзе которую сомнет затравочные отверстия всеравно по бокам от нее
serg-pl
18-8-2017 10:30 serg-pl
quote:
капсюль вполне прилично сдвигался назад

этот сдвиг если и будет, то для затвора это как слону дробина.
патроны Флобера тоже пульку хорошо капсюльным составом выбрасывают, но даже самый легкий затвор не здвинут чтоб реализовать самозарядность.
Balgy12345
18-8-2017 11:27 Balgy12345
quote:
этот сдвиг если и будет, то для затвора это как слону дробина.
патроны Флобера тоже пульку хорошо капсюльным составом выбрасывают, но даже самый легкий затвор не здвинут чтоб реализовать самозарядность.

Знатно ковырнул... А в СССР продавали подводные ружья у которых гарпун выбрасывался капсюлем жевело

edit log

ГорТоп
18-8-2017 11:48 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

может все таки капсюль давлением порохового заряда выдувает?


Нет. Капсюль именно "выдувается" от капсюльных газов, когда нет порохового заряда. За счет зеркального зазора, гильза уходит вперед, а капсюль назад. А когда выграет пороховой заряд, гильзу давит назад, и осаживает капсюль вровень с дном гильзы. А выдувает его в этом случае только по бойку, точнее по его каналу.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Система оружие-патрон применительно к полусвободному затвору ( 5 )