Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Система оружие-патрон применительно к полусвободному затвору ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Система оружие-патрон применительно к полусвободному затвору
TTX
7-8-2017 10:38 TTX
первое сообщение в теме:
В связи с распространением керамических пластин класса ESAPI и 6Б45-1, непробиваемых бронебойными пулями малоимпульсных патронов, в ручном автоматическом оружии стоит задача перехода на высокоимпульсные патроны. Кучный автоматический огонь из неудобных положений обеспечивают системы с полусвободным затвором и стрельбой на накате затвора.
Выстрел из оружия с полусвободным затвором производится без упора патрона в патронник ствола. Движение гильзы на пике давления приводит к её поперечному обрыву. При откате полусвободного затвора порох сгорает в стволе не полностью, уменьшая начальную скорость пули и увеличивая длину факела дульного пламени.
В связи с этим в теме рассматриваются решения в сфере конструкций патронов, антифрикционных покрытий и рецептур порохов.

edit log

serg-pl
9-8-2017 14:50 serg-pl
quote:
А почему во множественом числе?

а ты что далеко ушол? так раздупли колегу по крутизне.
ГорТоп
9-8-2017 15:10 ГорТоп
quote:
Изначально написано serg-pl:

а ты что далеко ушол? так раздупли колегу по крутизне.

Ты странный...

serg-pl
9-8-2017 15:21 serg-pl
quote:
Ты странный...

ну да, это ведь странно, запостит график из квики отобразив там как по твоему будет выглядеть кривая при увеличении объема, вместо того чтоб написать десять постов безсмысленного текста.
serg-pl
9-8-2017 15:27 serg-pl
я прекрасно понимаю почему иксперды так делают. боятся один перед другим дураками выглядеть. а вдруг не правильно параметры в график задам, а вдруг фигню нарисую... лучше поумничать о об абстратном. написать Мастеру "алкаш", кому-то авторитетному поддакнуть, как тут один талантище долгие годы делал.
TTX
9-8-2017 15:38 TTX
quote:
Изначально написано serg-pl:
это просто ...

Ещё один окраиный мат и будете забанены в этой теме навсегда.

edit log

ГорТоп
9-8-2017 15:38 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

вместо того чтоб написать десять постов безсмысленного текста.



Ты считаешь, что просто сказать сомневающемуся, что все точки окружности равноудалены от ее центра - не достаточно, надо обязательно взять циркуль и провести наглядный эксперимент? Для чего?
Или ты не обратил внимание на то, что тот, для кого ты предоставил графики - тупо отверг их, основываясь на том, что они "не достаточно крутые" и не похожи на "его" график, т.е. - не настоящие! Так для кого эти усилия?
TTX
9-8-2017 15:46 TTX
quote:
Изначально написано ГорТоп:
не похожи на "его" график

Это не "мой" график

Программа расчета внутренней баллистики QuickLOAD может только то, что в неё сумели заложить разработчики - имитировать расчет давления пороховых газов и скорости пули в стволе. К реальности эта имитация имеет косвенное отношение, особенно в начальный момент выстрела.

edit log

serg-pl
9-8-2017 15:53 serg-pl
quote:
Так для кого эти усилия?

для себя и для других. когда я вижу как иксперды друг перед другом усераются что-то доказывая, то мне лениво читать весь бред чтоб определить кто же все-таки из них тупее. а когда вижу расчет или ескиз, то сразу вижу что это не иксперд а инженер. а если расчет еще и с пояснениями, то учитель. эти участники разделу полезны и их надо за всякую цену в раздел привлекать. а остальные никакой особой ценности не представляют хоть как бы щеки не дули.
serg-pl
9-8-2017 15:55 serg-pl
quote:
Программа расчета внутренней баллистики QuickLOAD может только то, что в неё сумели заложить разработчики

а ты че можешь? в носу поковырять?
quote:
Ещё один окраиный мат и будете забанены в этой теме навсегда.

эта тема для меня просто бесценна, я больше так не буду
Balgy12345
9-8-2017 16:32 Balgy12345
Тема увлекательная. Зачем только нужны новые пороха для полусвободного затвора ? Может стоит решить проблему за счет 'механики' например плавающего патронника?
ГорТоп
9-8-2017 16:47 ГорТоп
quote:
Originally posted by Balgy12345:

Может стоит решить проблему за счет 'механики' например плавающего патронника?


Проблемы нет - она высосана из пальца в виду неправильного понимания работы.

А подвижный патронник - это отдельный геморой, который к данной "проблеме" отношения не имеет совсем. Если уж и заморачиваться темой "уменьшения плотности заряжания", так проще всего зареплять пулю в патроне более крепко, что создаст более высокое давление форсирования. Также, посадка пули "в нарезы" также увеличивает его.

edit log

TTX
9-8-2017 16:52 TTX
quote:
Изначально написано ГорТоп:
"В самом начале воспламенения" затвор практически никуда не двигается. Чтобы он начал сколь-нибудь заметное движение, требуется создать определенное давление. И уже ПОСЛЕ создания этого давления затвор смещается

Полусвободный затвор начинает смещаться назад сразу же после того, как рост давления преодолеет сопротивление противомассы (плюс инерции затвора и затворной рамы при стрельбе на накате), т.е. задолго до того, как давление достигнет своего пика.

До момента вылета пули из ствола гильза успевает сместиться назад примерно на 3 миллиметра. При этом критичными являются первые 0,1 миллиметра (3% от итогового смещения гильзы), которые происходят в самом начале воспламенения пороха. Плюс выборка зеркального зазора, плюс люфты в механизме перезаряжания - итого может набежать все 0,3 мм.


TTX
9-8-2017 16:59 TTX
quote:
Изначально написано Balgy12345:
Зачем только нужны новые пороха для полусвободного затвора ? Может стоит решить проблему за счет 'механики' например плавающего патронника?

Логическая цепочка такова:
переход на бронежилеты класса ESAPI -; увеличение калибра ручного автоматического оружия -; снижение отдачи для сохранения кучности -; использование полусвободного затвора с накатом затвора при выстреле -; уменьшение пламеобразования выстрела и повышение начальной скорости пуль.

Плавающий патронник не может снизить отдачу.


ГорТоп
9-8-2017 17:27 ГорТоп
quote:
Originally posted by TTX:

При этом критичными являются первые 0,1 миллиметра (3% от итогового смещения гильзы)


Незнаю, как еще более доходчиво объяснить... 0,1мм - это больше погрешности размеров гильз и посадки пули в патронах одной партии. При этом, это не приводит к сколь-нибудь заметной разнице в начальных скоростях и дульного пламени от выстрела к выстрелу.
А вот применение канавок Ревелли вполне себе может приводить к повышенному прорыву газов из патронника. И это не говоря о геометрии самого патронника, как правильно тут упомянул Сережа. А вот смещение гильзы на 0,1мм на фоне всего этого - дает хрен ценых ноль десятых влияния!
TTX
9-8-2017 17:41 TTX
quote:
Изначально написано ГорТоп:
0,1мм - это больше погрешности размеров гильз и посадки пули в патронах одной партии. При этом, это не приводит к сколь-нибудь заметной разнице в начальных скоростях и дульного пламени от выстрела к выстрелу.
А вот применение канавок Ревелли вполне себе может приводить к повышенному прорыву газов из патронника. И это не говоря о геометрии самого патронника, как правильно тут упомянул Сережа. А вот смещение гильзы на 0,1мм на фоне всего этого - дает хрен ценых ноль десятых влияния!

Фактом является падение начальной скорости и рост дульного пламени, на сколько мм отходит гильза при полусвободном затворе да ещё в условиях стрельбы на накате затвора - никто не измерял.

Я уже насчитал как минимум 0,2 мм (откат гильзы назад и недоход затвора до расчетного положения). Плюс выборка зеркального зазора.

Прорыв газов назад возможен только после выхода обтюрирущей донной части гильзы из патронника ствола (канавки Ревелли наносятся не на полную длину патронника), когда пик давления уже пройден.


edit log

ГорТоп
9-8-2017 18:07 ГорТоп
Признайся честно, ты оружие только по картинкам изучаешь?
Все что ты написал в последнем посте не соответствует реальной жизни.
Balgy12345
9-8-2017 18:07 Balgy12345
Снизить отдачу патронник не может? А увеличить?
ГорТоп
9-8-2017 18:08 ГорТоп
quote:
Изначально написано Balgy12345:
Снизить отдачу патронник не может? А увеличить?

Перефразируй вопрос, я не понял.

abc55
10-8-2017 00:48 abc55
ствол стволу рознь
патрон патрону рознь
навеска навеске рознь
часть энергии разнонавешенного пороха, в разноизношенных стволах, разнопосаженных в дульце пуль вырывается вперед
и этот вырвавшийся вперед газ, куда больше влияет на начальную компрессию,
чем микрооткат затвора

TTX
10-8-2017 02:31 TTX
quote:
Изначально написано abc55:
ствол стволу рознь
патрон патрону рознь
навеска навеске рознь
часть энергии разнонавешенного пороха, в разноизношенных стволах, разнопосаженных в дульце пуль вырывается вперед и этот вырвавшийся вперед газ, куда больше влияет на начальную компрессию, чем микрооткат затвора

Вы совершенно правильно говорите - при таком сочетании также "размывается" пик давления, падает начальная скорость пули и растет дульное пламя. Но это свидетельствует о недопустимом износе ствола и/или некачественных патронах.
Я же веду речь идет о стандартной навеске пороха, неизношенном сверх лимита стволе и однообразно посаженых в дульце пулях.

Кривая давления в случае жесткого затвора (для патрона 7,62х54 мм) - отношение максимального давления к минимальному (2800 : 400) равно 7

686 x 393

Кривая давления в случае полусвободного затвора, откатывающегося в период нарастания давления на 1 мм назад - отношение максимального давления к минимальному (3000 : 2200) равно 1,36

click for enlarge 1680 X 1050 183.7 Kb

Во втором случае смещение горба графика давления вправо демонстрирует кратное уменьшение соотношения максимального/минимального давлений, что обуславливает неполное сгорания пороха и падение начальной скорости пули.

edit log

ГорТоп
10-8-2017 04:25 ГорТоп
quote:
Originally posted by TTX:

Кривая давления в случае жесткого затвора (для патрона 7,62х54 мм) - отношение максимального давления к минимальному (2800 : 400) равно 7


quote:
Originally posted by TTX:

Кривая давления в случае полусвободного затвора, откатывающегося в период нарастания давления на 1 мм назад - отношение максимального давления к минимальному (3000 : 2200) равно 1,36


Я тебе снова щас крамолу скажу... а ты не пробовал читать цифры, написанные на оси Х? И их размерность.
И это не говоря о том, что графики описывают совершенно разный порох.
abc55
10-8-2017 04:51 abc55
а учитывают ли графики прорыв газов вперед пули ,
а также немножко прорыв газов за капсюль
пуля-то, она не сразу сминаясь под давлением полей нарезов принимает форму ствола
и потом - если бы у пули была юбка, то компрессия была куда стабильней
а если юбки нет....
+- температура ствола

edit log

monkeymouse90
10-8-2017 10:23 monkeymouse90
quote:
Изначально написано TTX:
...До момента вылета пули из ствола гильза успевает сместиться назад примерно на 3 миллиметра...

Вы что там такое курите?.. :-)

TTX
10-8-2017 13:08 TTX
quote:
Изначально написано ГорТоп:
цифры, написанные на оси Х? И их размерность. И это не говоря о том, что графики описывают совершенно разный порох

Тем не менее графики дают полное качественное представление о характере сгорания пороха при жестко связанном затворе (выраженный пик давления в самом начале движения пули в стволе ) и при полусвободном затворе (пологое нарастание давления в первой трети движения пули в стволе).

В первом случае форсирование давления в самом начале процесса обеспечивает переход горения в стадию дефлаграции (и последующего полного сгорания пороха), во втором случае - нет.

edit log

serg-pl
10-8-2017 13:38 serg-pl
quote:
Изначально написано TTX:

Тем не менее графики дают полное качественное представление о характере сгорания пороха при жестко связанном затворе (выраженный пик давления в самом начале движения пули в стволе ) и при полусвободном затворе (пологое нарастание давления в первой трети движения пули в стволе).

В первом случае форсирование давления в самом начале процесса обеспечивает переход горения в стадию дефлаграции (и последующего полного сгорания пороха), во втором случае - нет.

товаристч, ты кидаешься заумными словами, но даже в графике разобраться не можешь. где ты там пологое видишь? оно визуально пологое потому что это увеличеный фрагмент графика. по иси Х значение в милиметрах. это первые 10 см ствола. если по оси Х деления сделать в сантимерах и на всю длину ствола то будет приблизительно как на твоем рисунке.
и это тоже график для запертого ствола. я лишь зеленую линию дорисовал сделав проэкцию с давления которое было бы через один милиметр хода пули чтоб продемонстрировать что никакого "размытия" там не будет.
вот как можно так умничать оставаясь при этом упоротым дураком?

TTX
10-8-2017 14:22 TTX
с
quote:
Изначально написано serg-pl:
это первые 10 см ствола. если по оси Х деления сделать в сантимерах и на всю длину ствола то будет приблизительно как на твоем рисунке

Спад давления в первые 100 мм движения пули в стволе:
- на первом графике с 2800 до 2600 атмосфер или в 1,08 раза;
- на втором графике с 3000 до 2100 атмосфер или в 1,43 раза.

И это при том, что QuickLOAD не учитывает ухудшение условий горения пороха при увеличении объема каморы сгорания непосредственно после срабатывания капсюля от слова совсем (о чем свидетельствует фиктивный пик давления в 3000 атмосфер).


edit log

serg-pl
10-8-2017 15:56 serg-pl
quote:
И это при том, что QuickLOAD не учитывает ухудшение условий горения пороха при увеличении объема каморы сгорания непосредственно после срабатывания капсюля от слова совсем (о чем свидетельствует фиктивный пик давления в 3000 атмосфер).

из чего же это следует что он не учитывает? ты писал алгоритм его работы?
quote:
- на первом графике с 2800 до 2600 атмосфер или в 1,08 раза;

график это кривая построенная по значениях полученых экспериментальным путем или путем расчета. эта картинка просто илюстрация, а не график.
quote:
1,08 раза;
1,43 раза.

и о чем это говорит? это разные совершенно патроны. добавь туда еще несколько патронов и соотношение еще поменяется. квика все считает для запертого ствола. там нету расчета для свободного или полусвободного затвора.
TTX
10-8-2017 16:00 TTX
Неполное сгорание пороха при различных способах снаряжения патронов к гладкоствольному оружию за счет изменения первоначального объема горения в связи с различной закруткой патрона, посадкой дроби, пули и пыжей и т.д.

https://forum.guns.ru/forum_light_message/11/1427831.html

serg-pl
10-8-2017 16:01 serg-pl

click for enlarge 1680 X 1050 852.4 Kb
TTX
10-8-2017 16:06 TTX
quote:
Изначально написано serg-pl:
квика все считает для запертого ствола. там нету расчета для свободного или полусвободного затвора

Вот именно.

Я использовал график QuikLoad всего лишь для качественного сравнения графиков давления с полным и неполным сгоранием пороха без привязки к абсолютным значениям давления.

serg-pl
10-8-2017 16:08 serg-pl
quote:
Неполное сгорание пороха при различных способах снаряжения патронов к гладкоствольному оружию за счет изменения первоначального объема горения в связи с различной закруткой патрона, посадкой дроби, пули и пыжей и т.д.

и что?
перед тобой кривая давления. смотриш как изменится давление через 1мм и переносишь эту точку на 1мм назад. так получишь картину как когда бы затвор отехал на 1 мм. что не так?
serg-pl
10-8-2017 16:09 serg-pl
quote:
Я использовал график QuikLoad всего лишь для качественного сравнения графиков давления с полным и неполным сгоранием пороха

да ты что??? а у какого графика не полное сгорание пороха? а с чеготы это взял?
TTX
10-8-2017 16:16 TTX
"Давление форсирование- это минимальное давление, при котором происходит воспламенение (обратите внимание_ воспламенение, а не сгорание) всего порохового заряда. Т.Е. каждое "зерно" пороха должно воспламениться и начать гореть."
https://forum.guns.ru/forummessage/11/90422.html
serg-pl
10-8-2017 16:18 serg-pl
quote:
"Давление форсирование- это минимальное давление, при котором происходит воспламенение (обратите внимание_ воспламенение, а не сгорание) всего порохового заряда. Т.Е. каждое "зерно" пороха должно воспламениться и начать гореть."

да и что?
TTX
10-8-2017 16:25 TTX
Зависимость величины давления форсирования от условий снаряжения патронов

click for enlarge 660 X 660 50.8 Kb

edit log

monkeymouse90
10-8-2017 16:33 monkeymouse90
quote:
Изначально написано TTX:
"Давление форсирование- это минимальное давление, при котором происходит воспламенение (обратите внимание_ воспламенение, а не сгорание) всего порохового заряда. Т.Е. каждое "зерно" пороха должно воспламениться и начать гореть."
https://forum.guns.ru/forummessage/11/90422.html

АХРЕНЕТЬ...
Откуда такие берутся?..
А моск включить слабо? Самого-то, ничего, в формулировочке не смущает?

В двух словах.
Это давление, при котором начинается увеличение заснарядного объема.

serg-pl
10-8-2017 16:34 serg-pl
quote:
Зависимость величины давления форсирования от условий снаряжения патронов

и что?
TTX
10-8-2017 16:37 TTX
"При атмосферном давлении на открытом воздухе пороха способны воспламеняться от источника пламени, но горят они с очень малой скоростью (около 0,2-0,4 сантиметра в секунду). С повышением давления возрастает и скорость горения"
300 x 278

edit log

serg-pl
10-8-2017 16:42 serg-pl
я что-то не понимаю, а к чему все эти мурзилки?
TTX
10-8-2017 16:43 TTX
Одна из причин (кроме давления формирования) большего выделения энергии при сгорании пороха при повышенном давлении - окисление угарного газа до углекислого

click for enlarge 934 X 388 40.7 Kb

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Система оружие-патрон применительно к полусвободному затвору ( 2 )