Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Пистолет с длинным ходом ствола ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пистолет с длинным ходом ствола
Alexander Pyndos
12-7-2017 10:06 Alexander Pyndos
первое сообщение в теме:
Обсуждаем особенности работы автоматики , основанной на длинном ходе ствола, применительно к пистолетам. Сравниваем с другими системами автоматики перезаряжания.
Alter
18-7-2017 00:50 Alter
quote:
Originally posted by serg-pl:

затвор уже не мог до конца доехать.


Это в каких моделях, перечисли?
serg-pl
18-7-2017 08:47 serg-pl
quote:
Изначально написано Varnas:

Десятки атмосфер атмосфер, если не сотня.

я считаю что к моменту полного отпирани там уже давным давно ничего небудет. в длинностволе ще что-то будет догорать, там больший объем, там чего-то еще останется. в короткостволе нет.

quote:
Изначально написано Varnas:

Здесь то же самое - если имеем мощную демпферную пружину, то енергия затвора расходуетса на ее сжатие и опора(рука) в етом мало участвует. Если затвор лупит по рамке - рамка резко получает тот же импулс и откат тормозитса в основном деформацией опоры (руки). В реальности имеем промежуточный вариант. С етим согласен?

не согласен. нет, я не уперся, может оно и так, но не вижу достаточных доводов в пользу этого.


рука в этом почему мало участвует(зжатие пружины)? потому, что участвует инерция рамки. а что в случае удара затвором по рамке ее инерция кудато пропадает? я считаю что рука одинаково участвует в торможении отката. только по времени это отличается.

quote:
Изначально написано Varnas:

Пример - однозарядный пистолет, затвор откатываетса назад, и освобождает заране сжатую пружину на порядок боле мощную, чем обычная возвратка. Затвор летит вперед со скоростью в разы больше отката. Получаетса что пистолет небудет побрасыватса а будет прыгать вниз? Я так недумаю.

когда тело движется по какой-то траектории, то сместить его с этой траектории хлопотно. поэтому ствол который будет выбрасыватся пружиной вперед прекратит подброс. я в этом твердо уверен. а поскольку благодаря сильной пружине ствола это движение будет происходить раньше чем движение затвора(в КХС) то и подброс прекратится раньше.
serg-pl
18-7-2017 08:52 serg-pl
quote:
Это в каких моделях, перечисли?

таких моделей быть не может. потому что конструктор или решит эту проблему каким-то способом, или отправит прототип в металолом. в 2014 году я тут хвастал одной своей моделью. отмоделировали динамику отпирания и там эта проблема была. а до этого я о ней даже не подозревал.
serg-pl
18-7-2017 11:03 serg-pl
потихоньку размышляю над ДХС, переосмысливаю Фроммер и раздумываю куда бы это УСМ получше пристроить. вспомнилось верхнее размещение курка в затворе в пистолете Баярд.
читал в описании такое
(читайте описание по ссылке, а то ганза ругается Ошибка 25 Введен плохой текст)
http://weaponland.ru/load/pistolet_bayard_1908/115-1-0-597

при чем читал что-то такое не у постсовковых графоманов-копипастеров а в книге Хога и Уикса "Все пистолеты мира"
ну решил посмотреть как это выглядит, а тут такой нежданьчик...
click for enlarge 905 X 640 128.5 Kb
click for enlarge 864 X 615 53.6 Kb
... и что с этим делать? это картинка от другого описания или другое описание от картинки. ну не придумали же этот перевернутый курок с цапфами. в чем тут дело? кто подскажет патент этого Бернара Кларю.

edit log

Alexander Pyndos
18-7-2017 11:30 Alexander Pyndos
Бруно Кларю , пжлста:
https://www.google.com/patents/US898038

но был еще чють более поздний патент на конструкцию того же Кларю, но с верхним курком, видимо, так и не пошедшую в серию :


https://www.google.com/patents...d6-Cg8Q6wEIJjAA

edit log

serg-pl
18-7-2017 12:05 serg-pl
а что думаете на счет этого взведения цапфами? при каких углах это возможно?
Alexander Pyndos
18-7-2017 12:34 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано serg-pl:
а что думаете на счет этого взведения цапфами? при каких углах это возможно?

..ничего не думаю - недосуг . Скоро охота открывается.

ГорТоп
19-7-2017 07:18 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

когда тело движется по какой-то траектории, то сместить его с этой траектории хлопотно. поэтому ствол который будет выбрасыватся пружиной вперед прекратит подброс.


Выбрасывание ствола вперед само по себе не может прекратить подброс, т.к. на рамку будет продолжать давить сжатая пружина.
monkeymouse90
20-7-2017 19:03 monkeymouse90
quote:
Изначально написано serg-pl:

остаточное давление в короткостволе?
до начала отпирания в КХС проходит времени где-то в два раза больше чем на сам выстрел. какое уж там может быть давление.

А механизм, святым духом коптится? ;-)

Alexander Pyndos
20-7-2017 19:37 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано monkeymouse90:

А механизм, святым духом коптится? ;-)

ежели имеем дело с ординарным патроном 9 Люг., стволом 5 инчей и массой подвижных - 0.4 кг, и 4-мя мм совместного хода до начала отпирания, то:
-время прохождения пули по стволу- 0.48 мс;
-общее(расчетное, с последействием) время действия газов- 1 мс;
-расчетное время прохождения 4 мм подвижной системой - 0.9 мс.

serg-pl
20-7-2017 22:09 serg-pl
quote:
Изначально написано monkeymouse90:

А механизм, святым духом коптится? ;-)

я никогда не задавался вопросом чем оно там коптится. но явно коптится дымом, а не давлением
дым то в стволе может оставаться. когда гильза вытаскивается она ведь всасывает через ствол то что там есть. оно попадает на более холодные части оружия и выпадает на стенки. может быть как-то так.
ведь даже из упавшей гильзы дымок может идти.

Varnas
20-7-2017 22:46 Varnas
В теме с глушителями - остаточное давление в стволе существует долго. Без глушителя конешно в разы короче, но все же есть.
monkeymouse90
21-7-2017 06:44 monkeymouse90
Ну да, "дымок из гильзы"...
Такой, что аж до второго-третьего патрона в магазине достает... ;-)

edit log

Alexander Pyndos
21-7-2017 08:11 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Ну да, "дымок из гильзы"...
Такой, что аж до второго-третьего патрона в магазине достает... ;-)

главное, шоб накладки рукоятки не отрывало...

edit log

serg-pl
21-7-2017 08:27 serg-pl
quote:
но все же есть.

и за счет чего оно там держится? да еще и в десятки атмосфер.
Alexander Pyndos
21-7-2017 08:57 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:
Без глушителя конешно в разы короче, но все же есть.

как правило, на давления, не способные перетасовать патроны в магазине никто внимание не обращает.

Hamond
21-7-2017 10:26 Hamond
Из моего стрелкового опыта коптятся гильзы по определенным закономерностям.Степень закопченности как правило описывается двумя факторами влияния. 1 плохая геометрия патронника 2 высокая жесткость гильз.
Есть у меня винтовка с тесным патронником. это означает что диаметр шейки собранного патрона по скользящей посадке сидит в патроннике. даже в этом случае часть шейки коптиться. гильза играет с начало прижимаясь к патроннику, но когда давление падет она возвращается назад, в это время есть еще давление в стволе. газы затекают в щель и охлаждаются там выпадая в осадок как нагар.
Alexander Pyndos
21-7-2017 10:47 Alexander Pyndos
..кагбэ ,речь шла об закопчености патронов в магазине пистолетов.

edit log

Varnas
21-7-2017 16:33 Varnas
quote:
и за счет чего оно там держится? да еще и в десятки атмосфер.

Сам прикинь. Посде вылета пулей дульного среза. Масса пороховых газов известна, скорость истечения тоже. Оценка конешно плюс минус два лаптя, но все равно там не атмосферное давление.
quote:
как правило, на давления, не способные перетасовать патроны в магазине никто внимание не обращает.

Зависит от требований. Булпап + глушак - приходитса обращать.
serg-pl
21-7-2017 16:52 serg-pl
quote:
Сам прикинь. Посде вылета пулей дульного среза. Масса пороховых газов известна, скорость истечения тоже. Оценка конешно плюс минус два лаптя, но все равно там не атмосферное давление.

а что делать с массой газа?
если длина канала 100мм а скорость газа 1200м/с, то через 0,85мс он покинет ствол.
может я что не так понимаю, то напиши как надо.
Alexander Pyndos
21-7-2017 17:06 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

Зависит от требований. Булпап + глушак - приходитса обращать.

это - уже совсем другая история.. глушак выполняет роль накопителя газов с пониженным , но все еще давлением. Большой объем + отн.низкое давление = большое время истечения. Этот финт ушами используют для снижения скорости подвижных частей шибко коротких АR-15, при сохранении надежности, смещая время начала открывания затвора.

edit log

Varnas
21-7-2017 18:43 Varnas
quote:
если длина канала 100мм а скорость газа 1200м/с, то через 0,85мс он покинет ствол.

Проблема в том, что чем ближе к дну гильзы, тем боле медленно газы движетса. Посмотри виде стрельбы из пистолетов патронами с дымным порохом. Есть там видео внутренностей пистолета. Даже хуже чем после стрельбы порноулом.

quote:
Этот финт ушами используют для снижения скорости подвижных частей шибко коротких АR-15,

Знаю. Ты уже писал об етом. Как понимаю, етим регулировать проще, чем игра с дяметром газоотводящей дырки.
monkeymouse90
22-7-2017 12:59 monkeymouse90
Что-то заскучали.
Чтоб окончательно окосеть
ВОТ!
https://www.google.ch/patents/...BJ84PBDoAQhRMAc
https://www.google.ch/patents/...Ai44FBDoAQhRMAc

edit log

Alexander Pyndos
22-7-2017 17:00 Alexander Pyndos
О, да! я, когда-то восхищался одно-зарядками Уильяма Мейсона..
Alexander Pyndos
22-7-2017 20:02 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:
https://www.google.com/patents/US317162

ахренеть... я это впервые вижу! Максим , оказывается, сильно опередил Педерсена с Ендом.

edit log

Varnas
22-7-2017 20:38 Varnas
quote:
я это впервые вижу!

неужели ?
quote:
Максим , оказывается, сильно опередил Педерсена с Ендом.

так ето же неавтоматическое оружие. Развитие етого https://www.google.com/patents...aQxCoQQ6AEIJTAA только с магазином.
Alexander Pyndos
22-7-2017 20:55 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

так ето же неавтоматическое оружие.

Нет, брат, ошибаешся... очень даже автоматическое.. Из описания:
" I have described automatic guns-that is to say, guns in which the feeding, firing, extracting, and ejecting devices are operated by force developed by the recoil of the breech-block and parts connected therewith."

Весь рычажный механизьм сначала движется поступательно, как св. затвор, наезжая на копир с уклоном, который ускоряет рычаги.( как у Люгера). Для предотвращения поперечного разрыва гильзы сделанны гофром.
Я таку хрень (токо - пистолет) "изобрел" пару лет тому назад, Dalian не даст соврать, т.к. он его моделировал .

edit log

Varnas
22-7-2017 21:07 Varnas
quote:
Нет, брат... очень даже автоматическое.. Из описания:

Ошибся с усм, казалось что он неприспособлен для полуавтоматической стрельбы.
quote:
Весь рычажный механизьм сначала движется поступательно, как св. затвор,

Вот етого непонимаю - почему не сразу? Ведь замедление найболе необходимо именно в етот момент.
quote:
Для предотвращения поперечного разрыва гильзы сделанны гофром.

А он патентировал такие гильзы? Вроде ето первое упоминание гофрированных гильз. Да и неразрывало ли такие гильзы просто давлением пороховых газов, когда затвор чуть сдвигаетса назад.

edit log

Alexander Pyndos
22-7-2017 21:16 Alexander Pyndos
quote:
А он патентировал такие гильзы? Вроде ето первое упоминание гофрированных гильз. Да и неразрывало ли такие гильзы просто давлением пороховых газов, когда затвор чуть сдвигаетса назад.

на счет патентования гофр.гильз - не знаю. Но, если гофр сместить дальше от закраины, то давлением их разрывать не будет.
Ты, наверное, искал самый первый (заявка 1884-го) патент максимовского пулемета и натолкнулся на сей шедевр?

edit log

Varnas
22-7-2017 22:06 Varnas
quote:
Ты, наверное, искал самый первый (заявка 1884-го) патент максимовского пулемета и натолкнулся на сей шедевр?

Вроде того. Месяц или два назад захотелось поинтересоватса развитием самых первых авто и полуавтоматических систем. Правда тут хвастатса нечем - упоминаетса про 1863 года патент Регула Пилона на винтовку с откатом ствола и 1866 газоотвод Куртиса. Но сами патенты - тайна за семью печатями. Потом лет на двадцать тишина, только Кьелман упоминаетса и все. Правда в старой книге (1926) нашол информацию что Пилоп у салонной винтовки сделал взвод курка и выбрасывание гильзы откатом ствола. Похоже на идейный предок одного противотанкового ружя...
Попытка искать не по словосочетания autoloading gun и тд, а по фамили и дала етот результат. Хотя по правде говоря я тогда искал пистолет Максима, но не тот что на форготтен веапонс, а боле ранний.
Однако попадались всякие диковины -https://patentimages.storage.googleapis.com/pdfs/0690cea0ed1cbb604592/US282552.pdf
но не то что надо.
Alexander Pyndos
22-7-2017 22:16 Alexander Pyndos
вот:
https://www.google.com/patents/US321513
заявка подана в 1884-м.

обрати внимание на угол поворота кривошипа

edit log

Varnas
22-7-2017 22:24 Varnas
Этот патент давно находил, я искал боле ранние варианты, как и первый пистолет Максима. Сам патент правда меня интересовал с точки зрения нахождения- так как к тому времени у меня на диске давно была ета анимашка - думаю тебе понравитса. https://www.youtube.com/watch?v=P1SbcZQ0N5A
У него вобще классные анимешки например ета https://www.youtube.com/watch?v=XeyJbgrE8oc
или борхардт https://www.youtube.com/watch?v=787nNUZ1PlQ
quote:
обрати внимание на угол поворота кривошипа

Ага - почти 360 градусов .

edit log

Alexander Pyndos
22-7-2017 22:49 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:
Ага - почти 360 градусов .

видимо, пришлось отказаться из прочностных соображений, поскоку в окончательном варианте, КШМ стал выполнять роль запирания.

edit log

Varnas
22-7-2017 23:07 Varnas
Меня вобще поражает - как можно в 1884 году созадавать пулемет такой сложности и несоздать полуавтоматическую винтовку/пистолет на годы или десятилетя раньше.
quote:
В те дикие времена даже магазинные винтовки не все и не везде хотели. Кое-кто полагал, что раздавать бойцам скорострельное индивидуальное оружие - значит стимулировать трусость, расстрел ценных патронов в белый свет, и вообще непозволительно дорого. А настоящие мужчины должны стрелять белке в глаз из однозарядок и ходить в штыковые атаки. Так что конструкторы, начав с автоматических и самозарядных винтовок, переключались на пулемёты, дорогу которым уже проложили картечницы. Так сделали Максим, Браунинг и Мадсен.

От ретроградов и пулеметам доставалось - типа зачем расстреливать солдата несколькими пулями. Как всегда - война закончилась, повылезали ретрограды как тараканы из щелей. Неразбей Германия так быстро Францию в 1870-71, возможно автоматическое оружие появилось бы куда раньше
Жаль только что гражданского рынка было маловато для раболт по автоматическому оружию.
Интересно - бан редактировать сообщения немешает.

edit log

Vigilante
23-7-2017 22:26 Vigilante
quote:
Изначально написано Varnas:
Меня вобще поражает - как можно в 1884 году созадавать пулемет такой сложности и несоздать полуавтоматическую винтовку/пистолет на годы или десятилетя раньше.

В те дикие времена даже магазинные винтовки не все и не везде хотели. Кое-кто полагал, что раздавать бойцам скорострельное индивидуальное оружие - значит стимулировать трусость, расстрел ценных патронов в белый свет, и вообще непозволительно дорого. А настоящие мужчины должны стрелять белке в глаз из однозарядок и ходить в штыковые атаки. Так что конструкторы, начав с автоматических и самозарядных винтовок, переключались на пулемёты, дорогу которым уже проложили картечницы. Так сделали Максим, Браунинг и Мадсен.

edit log

Gorgul
26-7-2017 12:06 Gorgul
Была еще проблема с магазинами, патроны то, в основной массе, рантовые...
У пулеметов тут было большое преимущество, брезентовую ленту или жесткую обойму (как на Гочкисе) сделать тогда было можно, а вот магазин, патронов так на двадцать - куда тяжелее.
Vigilante
27-7-2017 01:47 Vigilante
Барабан как у АА-12 или замкнутая лента в коробке, как на пистолетах Соссо, и двухэтажная подача. Вполне в духе того времени и посильно тогдашним умам, ИМХО. Впрочем, кому надо, тот и патроны без закраины делал, как Роупер, один фиг в те времена и военные переходили на новые, меньшего калибра и с бездымным порохом.
ОбОбОб
30-7-2017 11:37 ОбОбОб
Приехал из командировки - "Адских патентов или автор жжёт" нет вообще! Что произошло?
Dalian
30-7-2017 11:58 Dalian
Снесли.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Пистолет с длинным ходом ствола ( 5 )