Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Пистолет с длинным ходом ствола ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пистолет с длинным ходом ствола
Alexander Pyndos
12-7-2017 10:06 Alexander Pyndos
первое сообщение в теме:
Обсуждаем особенности работы автоматики , основанной на длинном ходе ствола, применительно к пистолетам. Сравниваем с другими системами автоматики перезаряжания.
Таурус
16-7-2017 11:21 Таурус
quote:
Originally posted by Alter:

Размяк.


Давай "твердей" обратно!

----------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Varnas
16-7-2017 11:59 Varnas
quote:
это что более актуально чем для КХС?

Ну в КХС такую тугую пружину трудно впихнуть. Мало найдетса покупателей на пистолет, если его придетса заряжать "козьей ножкой".
serg-pl
16-7-2017 12:05 serg-pl
quote:
о том как скажется на затворе запирание за дульную часть ствола при котором растягиванию будет подвержена большая часть ствола.

я опечатался. имел ввиду "большая часть затвора"
serg-pl
16-7-2017 12:12 serg-pl
quote:
Ну в КХС такую тугую пружину трудно впихнуть. Мало найдетса покупателей на пистолет, если его придетса заряжать "козьей ножкой".

это зависит от изобретателя. Фроммер придумал как не сжимать у себя пружину ствола. вот и ты придумай
serg-pl
16-7-2017 12:18 serg-pl
quote:
Изначально написано Alter:

Если ввести дополнительный демпфер, то думаю да.

а при чем тут демпфер к слабому хвату?
слабый хват проблемный если у затвора или сцепки недостаточно энергии. а если ее с большим избытком, то ее утилизируют демпфером до уровня который работает и при слабом хвате. вот и все.
и если речь о мощных патронах больших калибров, то под них делают большие жЫлезные пистолеты, а не хуету пластиковую и проблемы слабого хвата не будет.

Varnas
16-7-2017 12:26 Varnas
quote:
Фроммер придумал как не сжимать у себя пружину ствола. вот и ты придумай

Да что тут думать - Дрейзе и придумал и воплотил. Правда запихнув такую пружину в КХС под патроны типа 9*19 придетса еще и надульник по типу МГ34/42 впихнуть. Игра нестоит свеч.
quote:
и если речь о мощных патронах больших калибров, то под них делают большие жЫлезные пистолеты,

Это пока делает. Да и то....Под патрон 10*25 со стальной рамкой - только танфолио.
serg-pl
16-7-2017 13:26 serg-pl
quote:
Это пока делает. Да и то....Под патрон 10*25 со стальной рамкой - только танфолио.

под 1911 разных производителей есть кучка моделей. https://www.cheaperthandirt.co...cksAscend&pp=30

а еще всякие там Иглы и прочая экзотика под еще более мощные патроны.

quote:
Игра нестоит свеч.

как сказать, меня возможность поставить жесткую пружину на ствол ДХС заинтересовала.
Varnas
16-7-2017 13:39 Varnas
quote:
под 1911 разных производителей есть кучка моделей. https://www.cheaperthandirt.co...cksAscend&pp=30[/B][/QUOTE]
Магазин однорядный
quote:
а еще всякие там Иглы и прочая экзотика под еще более мощные патроны.

Ета егзотика - Магматик, Вилдей - 1970 годов. Какие пистолеты кроме дезет игла производитса под патроны мощнее 10*25?
quote:
как сказать, меня возможность поставить жесткую пружину на ствол ДХС заинтересовала.

А - значит очень быстрый накат затвора плохо, а очень быстрый накат ствола уже нормально ? Тут знаете либо трусы надеть надо, либо крестик снять.
serg-pl
16-7-2017 13:45 serg-pl
quote:
А - значит очень быстрый накат затвора плохо, а очень быстрый накат ствола уже нормально ?

вот именно. и не нормально а очень хорошо.
быстрый накат затвора упирается в подачу патрона. а быстрый накат ствола частично скомпенсирует подброс от выстрела перед накатом затвора. сплошные бонусы
Varnas
16-7-2017 13:51 Varnas
quote:
и не нормально а очень хорошо.
быстрый накат затвора упирается в подачу патрона.

Такой проблемы - что неупевает поднятса патрон, я чтото неслышал. Задержки на мачах ИПСЦ - не в счет.
quote:
а быстрый накат ствола частично скомпенсирует подброс от выстрела перед накатом затвора.

Да ничего он там нескомпенсирует - так как при ускорении ствола мощной пружиной, рамка будет сильно отбрасыватса назад. Да и ударные нагрузки на конструкцию вырастет.
serg-pl
16-7-2017 14:06 serg-pl
quote:
Такой проблемы - что неупевает поднятса патрон, я чтото неслышал. Задержки на мачах ИПСЦ - не в счет.

это потому что ее конструктор решает на этапе проектирования жертвуя длину ствола для большего забега за магазин, емкость магазина для более мощной пружины и т.п. в учебниках даже формула есть для расчета этого параметра.
quote:
Да ничего он там нескомпенсирует - так как при ускорении ствола мощной пружиной, рамка будет сильно отбрасыватса назад. Да и ударные нагрузки на конструкцию вырастет.

ой, да ладно. в КХС и свободном затворе че рамка пружиной возвратной не отбрасывается назад? но компенсация ж происходит. центр мас ведь перемещается
Alter
16-7-2017 14:14 Alter
quote:
Originally posted by serg-pl:

как сказать, меня возможность поставить жесткую пружину на ствол ДХС заинтересовала.


Такие схемы не прижились за 100 с лишком лет, а в начале века все экспериментировали...
serg-pl
16-7-2017 14:44 serg-pl
quote:
100 с лишком лет

были дохлые патрончики в моде. было не актуально.
monkeymouse90
16-7-2017 18:35 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

эти парные рычаги токо на бумаге выглядят красиво , а в металле их воплощать я бы врагу пожелал, дабы он на говно весь изошол.

А зачем обязательно именно рычаги? Рычаги много места требуют.
А чтоб ни одна лагерная сука, даже в шараге, повторить не смогла, это даже хорошо.
А то, понимашь "тырят, что хотят..." ;-)

Varnas
16-7-2017 19:13 Varnas
quote:
это потому что ее конструктор решает на этапе проектирования жертвуя длину ствола для большего забега за магазин, емкость магазина для более мощной пружины и т.п. в учебниках даже формула есть для расчета этого параметра.

То есть величина забега за магазин определяетса не требованием надежности(при разных енергиях затвора), а временем поднятия патрона на линию подачи?
quote:
в КХС и свободном затворе че рамка пружиной возвратной не отбрасывается назад? но компенсация ж происходит. центр мас ведь перемещается

И неповерите - но изза удара затвора в передней части пистолет ненанчинает клевать носом.Даи чтото и пистолеты пулеметы, у многих из которых удара затвора в задней части непроисходит, тоже почему то задираетса вверх, а не вниз
serg-pl
17-7-2017 08:37 serg-pl
quote:
То есть величина забега за магазин определяетса не требованием надежности(при разных енергиях затвора), а временем поднятия патрона на линию подачи?

если патрон не успеет поднятся на линию досылания, то и досылания не произойдет. о какой тогда надежности речь?
quote:
И неповерите - но изза удара затвора в передней части пистолет ненанчинает клевать носом.Даи чтото и пистолеты пулеметы, у многих из которых удара затвора в задней части непроисходит, тоже почему то задираетса вверх, а не вниз

если тебя в ящике закрыть и ты там будешь бегать и буянить, то ящик никуда не уедет, но подпрыгивать туда-сюда будет. так как центр масс бует перемещаться.
Dalian
17-7-2017 13:06 Dalian
quote:
Изначально написано serg-pl:

если тебя в ящике закрыть и ты там будешь бегать и буянить, то ящик никуда не уедет, но подпрыгивать туда-сюда будет. так как центр масс бует перемещаться.

Аккуратнее с терминологией, Сергей. Будет ли перемещаться центр масс? Каких масс и какой центр - "общий центр масс"? Если да, то ящик именно поедет.

serg-pl
17-7-2017 13:28 serg-pl
как я понимаю он поедет в одну сторону на величину смещения своего общего центра мас.

edit log

Dalian
17-7-2017 15:18 Dalian
quote:
Изначально написано serg-pl:
как я понимаю он поедет в одну сторону на величину смещения своего общего центра мас.

Общий центр масс никуда не смещается, пока система остается закрытой (т.е. пока никакое тело не покидает систему).

serg-pl
17-7-2017 16:44 serg-pl
я этого не понимаю. что тогда вообще "общий центр масс"?
если содержимое коробки может свободно перемещатся внутри коробки то и центр масс коробки будет перемещаться.
Varnas
17-7-2017 17:51 Varnas
quote:
если патрон не успеет поднятся на линию досылания, то и досылания не произойдет. о какой тогда надежности речь?

Если забег очень маленкий, то тогда любое время поднятие патрона из магазина неспасет, поскольку часто затвор будет неотезжать за край магазина. Ну разве что делаем автоматику с сильным ударом затвора в заднем положении.
quote:
если тебя в ящике закрыть и ты там будешь бегать и буянить, то ящик никуда не уедет, но подпрыгивать туда-сюда будет. так как центр масс бует перемещаться.

Зависит от попоры и есть ли она. Если опоры нет - то никуда ящик непоедет. Будет лиш колебатса.
quote:
если содержимое коробки может свободно перемещатся внутри коробки то и центр масс коробки будет перемещаться.

Ну смотри - нет опоры. Или ею можно пренебреч. Бежиш вперед, отталкиваясь от стены коробки, коробка едет назад, а ты вперед. Ценьр масс никуда неедет, хотя сама коробка может двигатса вперед назад.
Это физика 7 класса, Сергей

edit log

serg-pl
17-7-2017 18:04 serg-pl
quote:
Если забег очень маленкий, то тогда любое время поднятие патрона из магазина неспасет, поскольку часто затвор будет неотезжать за край магазина. Ну разве что делаем автоматику с сильным ударом затвора в заднем положении.

ты считаешь что когда реализован забег на 7мм то удар не очень сильный а если только 3мм то уже очень сильный? это что же затвор за 4мм хода аж так много потеряет?
quote:
Ну смотри - нет опоры. Или ею можно пренебреч. Бежиш вперед, отталкиваясь от стены коробки, коробка едет назад, а ты вперед. Ценьр масс никуда неедет, хотя сама коробка может двигатса вперед назад.
Это физика 7 класса, Сергей

да, затупил.

quote:
Зависит от попоры и есть ли она. Если опоры нет - то никуда ящик непоедет. Будет лиш колебатса.

прямо как пистолет от отката и наката. да?
Varnas
17-7-2017 18:23 Varnas
quote:
ты считаешь что когда реализован забег на 7мм то удар не очень сильный а если только 3мм то уже очень сильный? это что же затвор за 4мм хода аж так много потеряет?

Если пружина с прогресирующим сопротивление сжатию, или ступенчатая (мягкая жестка), то разница большая.
quote:
прямо как пистолет от отката и наката. да?

Вот только опору руку - нельзя игнорировать. А главное - пистолет неявляетса замкнутой системой. И когда он уже едет назад, стрелок непочутсвует разницы, между слабой пружиной разогнанным затвором и его ударом в переднию часть, по сравнению с сильной пружиной разогнанным затвором и его ударом в передней части.

edit log

Alter
17-7-2017 18:28 Alter
quote:
Изначально написано serg-pl:

были дохлые патрончики в моде. было не актуально.

Противоречие как раз-зачем дохлым патрончикам все эти замороки с длинными откатами?

Varnas
17-7-2017 18:56 Varnas
былбы у Фромера мобильник - спросил бы.
map
17-7-2017 19:41 map
quote:
Изначально написано serg-pl:
я этого не понимаю. что тогда вообще "общий центр масс"?
если содержимое коробки может свободно перемещатся внутри коробки то и центр масс коробки будет перемещаться.


Зачем обижаешь?
Сама картонка может елозить тудом-сюдом по паркету, но центр её масс останется на месте, пока коробка из себя чего-нибудь не выплюнет...

Varnas
17-7-2017 19:57 Varnas
Если коефициент трения зависит от скорости - то коробка может и поползти. Если бегать с разной скорость.

edit log

map
17-7-2017 20:30 map
quote:
Изначально написано Varnas:
Если коефициент трения зависит от скорости - то коробка может и поползти.

Ежели кихвициент трения, стало быть коробка контактирует с внешним миром и не является "закрытой системой"...

edit log

serg-pl
17-7-2017 21:32 serg-pl
quote:
Вот только опору руку - нельзя игнорировать.

от руки пружиной оттолкнется и клюнет вперед-вниз. я так думаю
quote:
Если пружина с прогресирующим сопротивление сжатию, или ступенчатая (мягкая жестка), то разница большая.

я не знаю о какой сейчас пружине речь. ты говорил о своем глоке. если там забег за магазин уменьшить на 4мм, то ты прямо это почувствуешь по отдаче?
serg-pl
17-7-2017 22:00 serg-pl
quote:
Изначально написано map:


Зачем обижаешь?
Сама картонка может елозить тудом-сюдом по паркету, но центр её масс останется на месте, пока коробка из себя чего-нибудь не выплюнет...

та то я затупил. как-то забыл что она и сама по себе массу имеет. принимал во внимание только массу ее потрошков.

serg-pl
17-7-2017 22:07 serg-pl
quote:
Изначально написано Alter:

Противоречие как раз-зачем дохлым патрончикам все эти замороки с длинными откатами?


думаю потому что в КХС много тратилось на расцепление и затвор уже не мог до конца доехать. в ДХС этот головняк снимался с конструктора. в фроммер стопе в конец сцепка доехала, затвор зацепился, а дальше уже все пружина делает. и мне эта мысль все больше и больше нравится. но пока не хватает вдохновения начать модель в Солиде лепить
Корбин
17-7-2017 22:26 Корбин
Вы начинайте, а мы здесь "добрым словом" и "товарищеской поддержкой" вдохновения быстро подкинем.
Varnas
17-7-2017 22:35 Varnas
quote:
от руки пружиной оттолкнется и клюнет вперед-вниз. я так думаю

Но пока затвор пружиной будет отталкиватса от рамки, пистолет будет набирать скорость назад, и еще боле задиратса.
quote:
я не знаю о какой сейчас пружине речь.

О возвратной пружине. Но поскольку сделать пружину с реским увеличением усилия сжатия после некоторой дистанции, я и предлагаю две пружины с сильно разной жесткостью.
quote:
. если там забег за магазин уменьшить на 4мм, то ты прямо это почувствуешь по отдаче?

Вполне возможно. Стрелял разными патронами -чешскими слабыми, джоулей на 500, и магтеками джоулей на 600 разницы незаметил. А вот Геко на 700, правда с чуть боле легкой пулей - уже отдача и подброс заметно больше. Похоже ети патроны разгоняют затвор до удара в рамку.
quote:
думаю потому что в КХС много тратилось на расцепление и затвор уже не мог до конца доехать.

Тут скорее проблема легкого затвора, сравнимого с массой ствола. У браунинга со свободным затвором массой в 250 грам автоматика работает надежно, несмотря на то , то на трение гильзы об патронник в свободном затворе тратитса больше енергии чем при схеме КХС. Думаю Мап тоже потвердит, что под 7,62*17 можно легко сделать патрон с коротким ходом ствола.
При схеме ДХС, я вижу только один плюс - на вытаскивание гильзы тратитса меньше енергии, так как остаточное давление в стволе намного меньше. Но врядли там большие потери енергии.
serg-pl
17-7-2017 23:04 serg-pl
quote:
Но пока затвор пружиной будет отталкиватса от рамки, пистолет будет набирать скорость назад, и еще боле задиратса.

пересмотри несколько разных земедленных выстрелов из фроммера. возвращающийся ствол если и не компенсирует подброс клеванием, то прекращает сам подброс. map кажется даже делал компенсатор подброса на спортивные пистолеты который двигался от сжатой пружины. я не знаю как этот эффект называется.
serg-pl
17-7-2017 23:07 serg-pl
quote:
Изначально написано Корбин:
Вы начинайте, а мы здесь "добрым словом" и "товарищеской поддержкой" вдохновения быстро подкинем.

это зимой хорошо моделируется, а летом пришел с работы и за работу по дому берешься. а после этого уже даже фильм лень посмотреть.

Varnas
17-7-2017 23:14 Varnas
quote:
пересмотри несколько разных земедленных выстрелов из фроммера. возвращающийся ствол если и не компенсирует подброс клеванием, то прекращает сам подброс.

Сергей - во время сообщение стволу/затвору скорости движения вперед, пистолет будет клевать или подбрасыватса?
serg-pl
17-7-2017 23:22 serg-pl
quote:
О возвратной пружине. Но поскольку сделать пружину с реским увеличением усилия сжатия после некоторой дистанции, я и предлагаю две пружины с сильно разной жесткостью.

давай так:
за сколько времени после выстрела энергия затвора станет равной нулю без этой дополнительной пружины и с этой дополнительной пружиной на последних милиметрах.
если это время возрастет хотя бы на четверть, то можно хоть о чем-то говорить. если нет, то как стрелок это ощутит?
serg-pl
17-7-2017 23:29 serg-pl
quote:
Изначально написано Varnas:

Сергей - во время сообщение стволу/затвору скорости движения вперед, пистолет будет клевать или подбрасыватса?

я считаю что подбрасыватся уже не будет хотя бы потому что мышцы руки к этому времени весь подброс "выберут". я считаю что движение ствола вперед подброс как минимум прекратит.
но если ты настаиваешь на том что пружина воздействуя на ствол также воздействует на руку, то зачем предлагаешь жесткую демпферную пружину в конце? ведь она тоже будет затвор от руки отталкивать.

serg-pl
17-7-2017 23:42 serg-pl
quote:
При схеме ДХС, я вижу только один плюс - на вытаскивание гильзы тратитса меньше енергии, так как остаточное давление в стволе намного меньше. Но врядли там большие потери енергии.

остаточное давление в короткостволе?
до начала отпирания в КХС проходит времени где-то в два раза больше чем на сам выстрел. какое уж там может быть давление.
Varnas
17-7-2017 23:57 Varnas
quote:
Ежели кихвициент трения, стало быть коробка контактирует с внешним миром и не является "закрытой системой"...

именно.
quote:
но если ты настаиваешь на том что пружина воздействуя на ствол также воздействует на руку, то зачем предлагаешь жесткую демпферную пружину в конце? ведь она тоже будет затвор от руки отталкивать.

Хороший вопрос. Для примера возьмем пистолет с свободным затвором. Выстрел - затвор едет назад. Пока сила сопротивления откату затвора меньше жесткости опоры - пистолет неоткатываетса и неподбрасываетса. Да вот только ето в реале недостижимо, особенно с учетом, что жесткость опоры (руки) возрастает с учето деформации опоры.
Был же тут спор по пулеметам с выкатом и амортизированным люльками. Здесь то же самое - если имеем мощную демпферную пружину, то енергия затвора расходуетса на ее сжатие и опора(рука) в етом мало участвует. Если затвор лупит по рамке - рамка резко получает тот же импулс и откат тормозитса в основном деформацией опоры (руки). В реальности имеем промежуточный вариант. С етим согласен?
Дале начинаетса накат затвора и одновременно возвращение пистолета на линию прицеливания. Деформированная опора (рука) тут работает как амортизатор. За время, которое зависит от массы пистолета и степени деформации опоры и ее жесткости. Но если имеем жесткость пружины (возвратной или демпферной) больше чем жесткость сжатой опоры, то пока ета пружина нераспрямитса, пистолет неначнет возращатса на линию прицеливания. Или даже продолжит задиратса вверх.Короче говоря - заменив деммфер (гидравлический фрикционный или еще какой нибудь) мощной буферной пружиной мы усилим клевок вниз вперед при накате, но одновременно усилим отдачу.
Пример - однозарядный пистолет, затвор откатываетса назад, и освобождает заране сжатую пружину на порядок боле мощную, чем обычная возвратка. Затвор летит вперед со скоростью в разы больше отката. Получаетса что пистолет небудет побрасыватса а будет прыгать вниз? Я так недумаю.
quote:
остаточное давление в короткостволе?
до начала отпирания в КХС проходит времени где-то в два раза больше чем на сам выстрел. какое уж там может быть давление.

Десятки атмосфер атмосфер, если не сотня.

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Пистолет с длинным ходом ствола ( 4 )