Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Пистолет с длинным ходом ствола ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пистолет с длинным ходом ствола
Alexander Pyndos
12-7-2017 10:06 Alexander Pyndos
первое сообщение в теме:
Обсуждаем особенности работы автоматики , основанной на длинном ходе ствола, применительно к пистолетам. Сравниваем с другими системами автоматики перезаряжания.
serg-pl
14-7-2017 23:32 serg-pl
quote:
А если сцеплять затвор за дульную часть ствола, то нагрузка на растяжение будет воздействовать по всей длине кожуха...

ну будет воздействовать, и что? чем это обернется?
Varnas
14-7-2017 23:36 Varnas
quote:
Не стоит забывать о возвратной пружине ствола, которая может быть весьма тугой, т.к. не требуется ее натягивать руками.

СОмнительное преимущество. У КХС делаем две пружины - одну помягче, другую пожестче. Мягкая сжимаетса при отводе затвора до прохожения зеркалом затвора жопки гильзы. Дальше (жесткая пружина начинает сжиматса) оттягивать трудно, но ненужно.
quote:
ЕЕ энергия расходуется на отпирание и (опционно) на выброс гильзы.

Сложновато получаетса ИМХО - как никрути, а придетса лишние детали добавлять.
quote:
винтовое внутреннее строгание всего сектора окружности за исключением одного узкого выступа,

А почему нельзя делать ету втулку толще чуть (тем боле подвижные части там и так легковаты -180 грам), и просверлив отверстие впресовывать туда штифт, который и поворачивал бы затвор. Как понимаю нагрузки там сравнительно невелики.
quote:
загадкой для меня остается как ствол уживается с губками магазина при отходе в крайнюю точку.

Так ниже губок там только узкий сектор ствола - наверника он уже чем расстояние между губками.
Таурус
14-7-2017 23:39 Таурус
quote:
Originally posted by serg-pl:

ну будет воздействовать, и что? чем это обернется?


А самому думать лень?

----------
С волками жить - по-волчьи выть.

serg-pl
14-7-2017 23:55 serg-pl
quote:
А самому думать лень?

а я подумал и решил что ты хуйню написал.
quote:
СОмнительное преимущество. У КХС делаем две пружины - одну помягче, другую пожестче. Мягкая сжимаетса при отводе затвора до прохожения зеркалом затвора жопки гильзы. Дальше (жесткая пружина начинает сжиматса) оттягивать трудно, но ненужно.

он имеет ввиду, что в ДХС при ручной перезарядке пружину ствола сжимать не придется. когда тянешь рукой затвор, запирающая личинка отпирается и ствол не тянет. в Фромер Стоп оно так.
serg-pl
15-7-2017 00:01 serg-pl
quote:
Так ниже губок там только узкий сектор ствола - наверника он уже чем расстояние между губками.

та магазин там тоже узкий. однорядный. мне кажется что и для двухрядного губки будут узковаты
Alexander Pyndos
15-7-2017 00:07 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано serg-pl:

в Фромер Стоп оно так.

..оно - так и у дробовиков с ДХС . Не знаю , как там у пулемета Шоша.

serg-pl
15-7-2017 00:08 serg-pl
quote:
Сложновато получаетса ИМХО - как никрути, а придетса лишние детали добавлять.

да не, ты себе сложное накрутил. на стволе-кожухе выступ в задней части сделать который будет ударять по донцу гильзы когда затвор стоит на задержке а ствол возвращается вперед. если в затворе подпружиненый отражатель делать то это сложнее будет и менее надежно.
Alexander Pyndos
15-7-2017 00:12 Alexander Pyndos
quote:
У КХС делаем две пружины - одну помягче, другую пожестче. Мягкая сжимаетса при отводе затвора до прохожения зеркалом затвора жопки гильзы. Дальше (жесткая пружина начинает сжиматса) оттягивать трудно, но ненужно.

...и получаем значительное повышение скорости наката, со всеми его прелестями. Так работает ускоритель (в двое) темпа стрельбы у ДС-39.
У пистолетов с кхс и так темп весьма высокий.

edit log

Varnas
15-7-2017 00:21 Varnas
quote:
он имеет ввиду, что в ДХС при ручной перезарядке пружину ствола сжимать не придется. когда тянешь рукой затвор, запирающая личинка отпирается и ствол не тянет. в Фромер Стоп оно так.

Я понимаю, но непонимаю в чем тут большое преимущество.
quote:
Не знаю , как там у пулемета Шоша.

А чем тут запирание принципиально отличаетса от того же шоша? https://www.youtube.com/watch?v=l_2TmVhQod8
quote:
та магазин там тоже узкий. однорядный. мне кажется что и для двухрядного губки будут узковаты

Врядли. Иначе придетса признать что у Фромера губки магазины пружинные.
quote:
. на стволе-кожухе выступ в задней части сделать который будет ударять по донцу гильзы когда затвор стоит на задержке а ствол возвращается вперед.

Так не проще ли просто делать подпружиненный штифт по краю гильзы? Ствол сьехал с гильзы, штифт двинылся вперед и гильза вращаясь соскакивает с зуба екстрактора. Заодно и за счет сжатия етой пружины несколько погаситса скорость затвора.
quote:
...и получаем значительное повышение скорости наката, со всеми его прелестями.

Ладно ставим бефер вместо жесткой пружины, если уж основная пружина достаточно енергоемкая для обеспесения цикла перезаряжания.
Таурус
15-7-2017 00:33 Таурус
quote:
Originally posted by serg-pl:

а я подумал и решил что ты хуйню написал.


Рассмешил!
Умеешь же ты поднять самооценку собеседника...

----------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

serg-pl
15-7-2017 07:16 serg-pl
quote:
Умеешь же ты

умею, умею. пока ты тут ёпов развлекал, меня научили. вот деформация и напряжение при статической нагрузке в 7000N. сталь из библиотеки материалов X36CrMo17.
иди еще в носу поковыряй о растяжениях.

673 x 529
717 x 482

перемещение
click for enlarge 993 X 440 45.2 Kb
click for enlarge 972 X 378 41.4 Kb

а вот значения перемещения только по оси Х
хрен поймешь от чего оно считает. похоже что от начала координат в обозначеной точке. на зеркале отклонение(растяжение) составит примерно 0,6мм
click for enlarge 838 X 389 40.8 Kb

edit log

serg-pl
15-7-2017 07:33 serg-pl
quote:
Я понимаю, но непонимаю в чем тут большое преимущество.

преимущество в том что взводя вручную ты сжимаешь только 2-3 килограм силы возвратной пружины затвора. а при выстреле сжимается возвратная пружина затвора и возвратная пружина ствола которая может быть на много более тугой и эффективнее гасить энергию сцепки. я до такой возможности ДХС не додумался пока Александр не написал. в КХС такой возможности нет. то есть можно придумать запирание аналогичное, но тогда жесткая пружина ствола должна будет съесть лишнюю энергию сцепки во время короткого хода. такое настроить будет сложнее для надежной работы автоматики. а возвратную пружину затвора нам трогать нельзя, ее ж руками таскать надо.
serg-pl
15-7-2017 07:36 serg-pl
quote:
Врядли. Иначе придетса признать что у Фромера губки магазины пружинные.

или на картинке неправильно нарисовано
Таурус
15-7-2017 09:30 Таурус
quote:
Originally posted by serg-pl:

умею, умею. пока ты тут ёпов развлекал


Каких я "ёпов развлекал"? У тебя галюцинации?
Бедняжка, больнушечка...

----------
С волками жить - по-волчьи выть.

Varnas
15-7-2017 09:36 Varnas
quote:
в КХС такой возможности нет. то есть можно придумать запирание аналогичное, но тогда жесткая пружина ствола должна будет съесть лишнюю энергию сцепки во время короткого хода. такое настроить будет сложнее для надежной работы автоматики. а возвратную пружину затвора нам трогать нельзя, ее ж руками таскать надо.

Так я ж и пишу - две пружины. Мягкая и тугая. Тугая сжимаетса лиш при откате затвора за магазин. Вместо тугой пружины можно резиновый буфер вставлять. Как непосмотри - для минимизации силы отдачи надо иметь найбольшую массу откатных частей и найбольшую дистанцию торможения. Заодно и надежность улучитса - так как при боле слабой возвратной пружине уменьшитса вероятность, что затвор при загрязнении недокатитса за край магазина.
Для ДХС, кстати тут вырисовываетса та же картина. Тут тоже желательный перебег за край магазина. Ну хотя бы в пределах деформации буфера. И поетому очень жетская пружина ствола тут некатит - часто будет недооткатыватса до конца. Либо делать легкие подвижные части (что увеличивает их енергию), но тогда лупить при откате будет знатно. Что и видим на фидео стрельбы из фромера. 32 акп, а подброс там имхо как у обычного свободного затвора.
serg-pl
15-7-2017 10:15 serg-pl
quote:
Изначально написано Таурус:

Каких я "ёпов развлекал"? У тебя галюцинации?
Бедняжка, больнушечка...

которые в 14 году набежали, склеротик.

serg-pl
15-7-2017 10:24 serg-pl
quote:
Так я ж и пишу - две пружины. Мягкая и тугая. Тугая сжимаетса лиш при откате затвора за магазин.

так нельзя делать. так у тебя скорость затвора будет резко падать лишь в конце пути на коротком отрезке времени. это будет почти тоже самое что удар в раму. к тому же это уменьшит время от остановки затвора до возвращения назад. патрон не успеет подняться из магазина.
в ДХС если поставить жесткую пружину на ствол, то будет равномерное падение скорости на протяжении всего пути сцепки и это можно будет легко регулировать жесткостью пружины имея запас на гарантированность полного отката.

edit log

monkeymouse90
15-7-2017 13:01 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Я понял о чём речь. Шото такое Росс констроллил...но не допилил.

Нее...
Росс, это КХС, усовершенствованный Люгер. С большинством его "прелестей". Не говоря уж, что тогда калькуляторов не было. Много лишнего железа получилось. Его запирание и винтовочный патрон выдержит.
Суть ДХС в том, что ведущее звено, остается таковым в течении всего цикла отката.
И наката то же.
При этом, сохраняется достаточно высокая скорость затвора для надежной работы.

Alexander Pyndos
15-7-2017 14:27 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Нее...
Росс, это КХС, усовершенствованный Люгер. С большинством его "прелестей". Не говоря уж, что тогда калькуляторов не было. Много лишнего железа получилось. Его запирание и винтовочный патрон выдержит.
Суть ДХС в том, что ведущее звено, остается таковым в течении всего цикла отката.
И наката то же.
При этом, сохраняется достаточно высокая скорость затвора для надежной работы.


Мысль неплохая(как и динамика), но многовато, как для пистолета, управляющих поверхностей (копиров) получается. Существенно сложнее Люгера.

edit log

Varnas
15-7-2017 18:09 Varnas
quote:
так нельзя делать. так у тебя скорость затвора будет резко падать лишь в конце пути на коротком отрезке времени. это будет почти тоже самое что удар в раму.

Даже если на пути 5 мм, ето будет совсем не то. Ход например резиновых буферов куда меньше. Второе - у многих пистолетов скорость затвора падает на пути длинно в упругую деформацию, и ничего - работает.
quote:
к тому же это уменьшит время от остановки затвора до возвращения назад. патрон не успеет подняться из магазина.

Наоборот. Вот пример - одна возвратная пуржина. Енергия затвора (загрязнение) 3 дж. жесткость пружины 80 нютонов - длинна отката получитса 37мм. Еще вопрос - зайдет ли зеркало затвора за край магазина. А если и зайдет - то время будет малым. Другой пример - возвратка на 40 нютонов и пружина на 250 нютонов. Откат на 40 мм -1,6 дж. Взаимодейстивие с жесткой пружиной - еще 6,5 мм. надежность больше. Если енергия затвора 4 дж - то откат по жесткой пружине 9,6 мм. Общий откат 50 мм. Теперь те же 4 дж, и пружина 80 нт. Откат те же 50 мм, и торможение плавнее. Вроде плюс, когда пистолет незагрязнен. Но мы забываем удар ствола. Если его импульс хотя бы раза в 4 меньше - то ход торможение придетса делать хотя бы пару мм, иначе пиковое усилие отдачи в обоих случиях определяетса ударом ствола об рамку.
Корбин
15-7-2017 18:51 Корбин
quote:
Изначально написано serg-pl:
на зеркале отклонение(растяжение) составит примерно 0,6мм

Офигеть. Никогда об этом не задумывался, но это по ходу много получается.
Alexander Pyndos
15-7-2017 19:14 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Корбин:

Офигеть. Никогда об этом не задумывался, но это по ходу много получается.

там поле допуска то ли 1 мм, то ли полтора.

edit log

Dalian
15-7-2017 22:36 Dalian
Изначально написано serg-pl:
на зеркале отклонение(растяжение) составит примерно 0,6мм

Сергей, там есть функция "деформированное изображение" - сразу увидишь куда его гнет. А вообще - это много. Деформировать будет не только по х и гильзу будет мять.

Alexander Pyndos
15-7-2017 22:49 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Dalian:
Изначально написано serg-pl:
на зеркале отклонение(растяжение) составит примерно 0,6мм

Сергей, там есть функция "деформированное изображение" - сразу увидишь куда его гнет. А вообще - это много. Деформировать будет не только по х и гильзу будет мять.


Зато , ствол будет удлиняться .

Корбин
15-7-2017 23:30 Корбин
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Зато , ствол будет удлиняться .

Ага. Все ведь хотят компактное оружие с длинным стволом. Вот и надо этот эффект использовать.

Таурус
15-7-2017 23:45 Таурус
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Зато , ствол будет удлиняться .


Точно ли?
Может он будет укорачиваться- разве он не на сжатие работает, коли запирание сцеплением затвора с дульной частью ствола?

----------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво

serg-pl
15-7-2017 23:52 serg-pl
quote:
Сергей, там есть функция "деформированное изображение" - сразу увидишь куда его гнет. А вообще - это много. Деформировать будет не только по х и гильзу будет мять.


да, я повесил и деформированое и изначальное. там и анимация есть но чего-то не сохраняется в файл. результирующее отклонение по всем осям составило более 3мм(вниз загнуло) на конце. а если брать только по оси Х(ужасное растяжение) то в верхней части зеркала около 0.6 мм выходит. много, но и сила приложена больше чем нужно. и затвор жестко закреплен. в динамике ж этого и близко не будет.
serg-pl
16-7-2017 00:08 serg-pl
quote:
Изначально написано Varnas:

Наоборот. Вот пример - одна возвратная пуржина. Енергия затвора (загрязнение) 3 дж. жесткость пружины 80 нютонов - длинна отката получитса 37мм. Еще вопрос - зайдет ли зеркало затвора за край магазина. А если и зайдет - то время будет малым. Другой пример - возвратка на 40 нютонов и пружина на 250 нютонов. Откат на 40 мм -1,6 дж. Взаимодейстивие с жесткой пружиной - еще 6,5 мм. надежность больше. Если енергия затвора 4 дж - то откат по жесткой пружине 9,6 мм. Общий откат 50 мм. Теперь те же 4 дж, и пружина 80 нт. Откат те же 50 мм, и торможение плавнее. Вроде плюс, когда пистолет незагрязнен. Но мы забываем удар ствола. Если его импульс хотя бы раза в 4 меньше - то ход торможение придетса делать хотя бы пару мм, иначе пиковое усилие отдачи в обоих случиях определяетса ударом ствола об рамку.

что-то ты много букофф написал... и откат у тебя меняется. он меняется если есть куда катить. у тебя ж не ППШ а пистолет. откат за магазин ограничен конструктивно. от жесткости буферной пружины будет зависеть на сколько быстро сменится направление движения затвора. и это время критично. полиуретановый демпфер и замедляет затвор в откате и не дает отскока, поэтому он полезен. а жесткая буферная пружина замедлит в откате но и увеличит скорость отскока в накате. и что ты тут выиграешь?
вот ты пишешь 6.5мм 9.6мм, я понимаю о чем речь, но их нет этих милиметров. есть конструктивно заложенных 3мм забега за магазин и все.

Таурус
16-7-2017 00:14 Таурус
Тут вот картиночка есть http://i767.photobucket.com/al...unisher/068.jpg

----------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво

Таурус
16-7-2017 00:20 Таурус
А тут обсуждение http://www.m4carbine.net/print...12&pp=10&page=1

----------
С волками жить - по-волчьи выть.

Alexander Pyndos
16-7-2017 00:35 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Таурус:

Точно ли?
Может он будет укорачиваться- разве он не на сжатие работает, коли запирание сцеплением затвора с дульной частью ствола?


по крайней мере силы трения работают на растяжение, а какова будет результирующая с запирающими силами, да еще и в динамике - вопрос не тривиальный. Скрее всего, при переднем запирании, ствол будет сжиматься вдоль оси, но оч. слабо. При заднем запирании, в длинноствольном оружии сила трения гильзы об патронник может разгружать запирание более 30 проц. и ствол она, естественно, тянет взад, а сила сопротивления пуле - вперед.

edit log

Таурус
16-7-2017 00:48 Таурус
Обзор на русском с 6-й минуты 20 секунд

Разборка с пояснением как вставили шайбу и прорезали в затворе паз, что-бы при разрыве затвора он не прилетел в стрелка
с 3-й минуты 20 секунд


----------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Varnas
16-7-2017 00:52 Varnas
quote:
вот ты пишешь 6.5мм 9.6мм, я понимаю о чем речь, но их нет этих милиметров. есть конструктивно заложенных 3мм забега за магазин и все.

Специально померил свой Глок 22. Перебег мин 7 мм.
quote:
от жесткости буферной пружины будет зависеть на сколько быстро сменится направление движения затвора. и это время критично.

Да - но зависит и от дистанции, которую надо пройти затвору.
quote:
полиуретановый демпфер и замедляет затвор в откате и не дает отскока, поэтому он полезен. а жесткая буферная пружина замедлит в откате но и увеличит скорость отскока в накате. и что ты тут выиграешь?

Выграю в уменьшении пиковой силы отдачи. Насчет демпфера/жесткой возвратки/их комбинации так тут требование в скороти наката затвора и отсутствии жесткого удара в рамку. Поскольку при жестком ударе очень увеличиваетса подброс. А одинакого жесткая пружина, и перебег в 10-8 процентов длинны патрона, это однозначно либо сильные удары в рамку, или пистолет для лабораторных условий.
serg-pl
16-7-2017 00:53 serg-pl
quote:
Изначально написано Таурус:
Тут вот картиночка есть http://i767.photobucket.com/al...unisher/068.jpg


потому и порвалось что растягивался не большой кусок а маленький.

click for enlarge 808 X 460  45.6 Kb
click for enlarge 814 X 514  50.1 Kb
monkeymouse90
16-7-2017 02:08 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Мысль неплохая(как и динамика), но многовато, как для пистолета, управляющих поверхностей (копиров) получается. Существенно сложнее Люгера.

Ну, если один или два (при парных рычагах) это много, тогда не знаю...

Alter
16-7-2017 03:07 Alter
quote:
Изначально написано serg-pl:

и возвратная пружина ствола которая может быть на много более тугой и эффективнее гасить энергию сцепки.

Только дело в том, что если ослабить хват пистолета рукой, то автоматика может не сработать.
Alter
16-7-2017 03:13 Alter
quote:
Originally posted by serg-pl:

потому и порвалось что растягивался не большой кусок а маленький.


В народе это называется концентратор напряжений. Рвалось в месте фрезерованного паза и итальянцы его усилили потом.
serg-pl
16-7-2017 07:43 serg-pl
какие люди, и без охраны
где пропадал?
quote:
В народе это называется концентратор напряжений. Рвалось в месте фрезерованного паза и итальянцы его усилили потом.

это понятно. тут спор зашел о том как скажется на затворе запирание за дульную часть ствола при котором растягиванию будет подвержена большая часть ствола. Таурус увидел в этом какую-то большую проблему, которую постеснялся озвучить.
quote:
Только дело в том, что если ослабить хват пистолета рукой, то автоматика может не сработать.

это что более актуально чем для КХС?
Alexander Pyndos
16-7-2017 09:11 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Ну, если один или два (при парных рычагах) это много, тогда не знаю...

эти парные рычаги токо на бумаге выглядят красиво , а в металле их воплощать я бы врагу пожелал, дабы он на говно весь изошол.

Alter
16-7-2017 10:03 Alter
quote:
Originally posted by serg-pl:

где пропадал?


Размяк.
quote:
Originally posted by serg-pl:

о том как скажется на затворе запирание за дульную часть ствола при котором растягиванию будет подвержена большая часть ствола.


Если за дульную часть, то ствол будет сжиматься, а если за казённик, то всегда через промежуточную деталь, не считая схем "серьги Браунинга".
quote:
Originally posted by serg-pl:

это что более актуально чем для КХС?


Если ввести дополнительный демпфер, то думаю да.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Пистолет с длинным ходом ствола ( 3 )