Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Как он может работать? ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Как он может работать? версия для печати
Varnas
9-6-2017 02:55 Varnas        первое сообщение в теме:

ПП рейзинг 50. ПОка ненаткнулся на патент US2356726, всегда думал, что ето вариация системы Педерсена, но судя по патенту тут инерциальная автоматика по типу пистолета Рудда или МАП-28 Герцена. Только в отличи от пистолета он весит 3 кг. Как он может работать, если на цикл перезарядки там порядка полтора джоуля остаетса?
Может тут большой вклад остаточного давления пороховых газов? Хотя по предварительным прикидкам вклад мал и все равно енергия затвора двух джоулей непревысит.
click for enlarge 1037 X 665 363.6 Kb

edit log

Alexander Pyndos
11-6-2017 22:03 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Varnas:
Интересно - почему тогда брали патент на инерционник? Чтоб неупоминать патент Рейзинга?

все иначе, сравнивается он с сист. педерсена US 1391496 A, полу-св., в описании много ошибок , а перевод с итальянского настолько коряв, что, видимо большинство англо-яз. улавливают только слово инерция.
с другой стороны - там упоминается патент на дробовик (US 2466902 A) - чистый дробовик-инерционник(нерабочий, т.к. без буфферной пружины и с неподвижным стволом)

edit log

Varnas
11-6-2017 22:08 Varnas    

Ясно. А что-то подобное моему варианту когда появилось? Винтовка маузера не в счет, там инерционное тело лиш отпирает затвор, несообщая ему енергии для перезаряжания.
Alexander Pyndos
11-6-2017 22:51 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Varnas:
Ясно. А что-то подобное моему варианту когда появилось?

что именно появилось? обычное позитивное запирание c газовым приводом автоматики, что ли?
вот US 6550173 B2 - гибридный инерционник, без буфферной пружины в затворе, в девичестве - фабармовский газоотвод, имеет ход ствола на тугой пружине. Встречал такие турецкие поделки. система в принципе годная для пистолета, хотя не имеет никаких преимуществ перед обычным КХС, где имеет место постоянная кинематическая связь запирающего элемента со стволом и рамкой или сам ствол является запирающим элементом.

edit log

Varnas
11-6-2017 23:32 Varnas    

quote:
что именно появилось? обычное позитивное запирание, что ли?

Да нет - инерционник без буферной пружины и с неподвижным стволом, как у меня. И что там за нюанс о котором ты пишеш?
quote:
но тут есть один нюанс, связанный с задним(аж за магазином) запиранием, который тебе вряд-ли понравиться.

quote:
, в девичестве - фабармовский газоотвод, имеет ход ствола на тугой пружине. Встречал такие турецкие поделки. система в принципе годная для пистолета, хотя не имеет никаких преимуществ перед обычным КХС, где имеет место постоянная кинематическая связь запирающего элемента со стволом и рамкой или сам ствол является запирающим элементом.

Чесно говоря, не совсем понимаю, почему ета система называетса инерционной. В обоих случиях разгоняетса ствол с запертым на него затвором. Дале ствол взаимодействует с рамкой через выступ или буфернуб прожину. В КХЦ отпираетса и останавливаетса, но может и возращатса под воздействием отдельной возвратной пружины, в схеме по патенту US 6550173 B2 ствол может вовращатса вперед в процесе отпирания. Как по мне - так кинематически и там итам КХС. Толко в по етому патенту ход ствола может быть короче и коробка может быть хоть из пластика без всяких вставок. А вот насчет ощущаемой отдачи - ето впрос к нюансам кинематики.
Alexander Pyndos
12-6-2017 00:16 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Varnas:

Да нет - инерционник без буферной пружины и с неподвижным стволом, как у меня. И что там за нюанс о котором ты пишеш?
quote:

таких патентов много 30-30-х годов, но эти устройства умерли не родившись, потому как практически не работоспособны. Два из них приведены ссылками в патенте на пистолет бенелли, что тоже сбивает с толку.

edit log

Alexander Pyndos
12-6-2017 00:34 Alexander Pyndos    

quote:
Как по мне - так кинематически и там итам КХС.

"кинематически"(сама по себе пружина не является кинематической связью а упругой динамической) у фабарма ствол и затворная группа связаны с рамкой исключительно посредством пружин и продольных параллельных направляющих... а у классического КХС?

edit log

Varnas
12-6-2017 00:42 Varnas    

quote:
но эти устройства умерли не родившись, потому как практически не работоспособны.

Я уж совсем запутался то мой вариант будет работать, то практически неработоспособен.
quote:
кинематически у фабарма ствол и затворная группа связаны с рамкой исключительно посредством пружин и продольных параллельных направляющих... а у классического КХС?

А у класического КХС в момоент выстрела и короткого отката связанны с рамкой лиш направляющими и возвратной пружиной.Отпирание за счет взаимодействия ствола(клина) с выступом на рамке. Торможения ствола ударом об рамку никак неиспользуетса.
В фабарне отпирание происходи путем торможения ствола - то есть движение затворной рамы относительно ствола.
ИМХо разница тут в только в способе отпирания.
Alexander Pyndos
12-6-2017 00:50 Alexander Pyndos    

quote:
Я уж совсем запутался то мой вариант будет работать, то практически неработоспособен.

без газового двигателя будет работать, но только на подвижном лафете (с подвижным стволом)

edit log

Alexander Pyndos
12-6-2017 01:13 Alexander Pyndos    

quote:
А у класического КХС в момоент выстрела и короткого отката связанны с рамкой лиш направляющими и возвратной пружиной.Отпирание за счет взаимодействия ствола(клина) с выступом на рамке. Торможения ствола ударом об рамку никак неиспользуетса.
В фабарне отпирание происходи путем торможения ствола - то есть движение затворной рамы относительно ствола.
ИМХо разница тут в только в способе отпирания.


А тебе этого мало? инерционники используют для отпирания и перезаряжания исключительно работу инерции части затворной группы вне зависимости от того подвижен или нет ствол отн. рамки (в этом виде автоматики ствол должен быть подвижен в любом случае, хоть вместе,хоть отдельно от рамки, чего не скажешь об газоотводе или полусв.), а КХС - расходует на отпирание кин. энергию как ствола так и затворной группы вместе.

edit log

Varnas
12-6-2017 01:16 Varnas    

quote:
но только на подвижном лафете

Рука и есть подвижный лафет. Например весит в моем варианте ствол + рамка+сам затвор 100 грам. Чем ето отличаетса от вариатнта где ствол на пружине?
Или же фабарм упомянутый. если ствол бы там весил 3 кг , а рама почти ничего - чтобы меняла пружинау свтвола по сравнению с резиновым затылником приклада?
П.С. Уже второй раз неговориш что там за нюанс заднего запирания.
quote:
а КХС - использует для отпирания кин. энергию как ствола так и затворной группы вместе.

Верно. Ето принципиальная разница, но только в пистолетах ствол раза в три легче затвора, да и потери енергии на отпирание запирание в цикле перезаряжания несравнимы с екстракцией гильзы и остальными операциями. И в обоих случиях екстракция гильзы, взведение усм и досылка патрона + запирание выполняетса изза инерции затвора/затворной рамы.

edit log

Alexander Pyndos
12-6-2017 01:29 Alexander Pyndos    

quote:
ствол + рамка+сам затвор 100 грам.

что,пластиковые ствол с затвором? а плюс еще и рамка офигенно и асимметрично нагруженна на весьма протяженном участке? ...это как раз о нюансах заднего запирания. А патроны? ...не чюди короче.

edit log

Varnas
12-6-2017 01:35 Varnas    

quote:
что,пластиковые ствол с затвором?

Я имел в виду теорию. Теоритически и из газоотводника можно получить инерционника путем заварки газоотводной дыры и утяжеления затвора .
quote:
а плюс еще и рамка офигенно и асимметрично нагруженна на весьма протяженном участке? ...это как раз о нюансах заднего запирания.

Ето лиш концепт. Вариатнтов с сохранением той же аржитектуры куча. Например две серги(или клина) по бокам затвора, или уши у затвора и вырезы в утолщенных в етом районе боковинах рукоятки. В етом случии кстати затвор можно перекашивать вверх, что в ударниковом вариатне УСМ проще чем перекос вниз.
Кстати по твоему мнению - какая требуетса толщина боковин рамки для исключения деформаций при патроне 40 св? При консрукции как на ескизе?

edit log

Alexander Pyndos
12-6-2017 01:44 Alexander Pyndos    

Послушай, ты бы определилси что обсуждать - теорию или "то шо на эскизе"
Начнем с теории..

edit log

Varnas
12-6-2017 01:53 Varnas    

извини. С теории - на мой взгляд инерционни фабарм мог бы работать и без пружины ствола, еслиб масса ствола с затвором составляла бы основную массу оружия. Так?

при выстрела скажем из калашникова, до прохода пулей газоотводного отверстия, оружие и так двигаетса назад. Потом тормозитса об плечо. Если масса затворной рамы достаточно велика, а патронд достаточно мощный, то и без отвода газов ее енерги может хватить для перезаряжания (после того как оружие остановитса уперевшись в плечо. Так?

Alexander Pyndos
12-6-2017 02:45 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Varnas:
извини. С теории - на мой взгляд инерционни фабарм мог бы работать и без пружины ствола, еслиб масса ствола с затвором составляла бы основную массу оружия. Так?

при выстрела скажем из калашникова, до прохода пулей газоотводного отверстия, оружие и так двигаетса назад. Потом тормозитса об плечо. Если масса затворной рамы достаточно велика, а патронд достаточно мощный, то и без отвода газов ее енерги может хватить для перезаряжания (после того как оружие остановитса уперевшись в плечо. Так?


это - не теория. Теория это - вот. представь, два жестко закрепленных (заклепкой)между собой тела общей массой в 0.1+0.4=0.5 кг получают импульс в 4 н*с разгоняясь за 0.5 мс до скорости 4/0.5=8 м/с. Ускоряющая сила приложена к более массивному телу. Какую нагрузку испытывает заклепка при разгоне?
1000*8/0.5=16000 м/с2
16000/9.8 =1632 g
100 грамм/силы= 1 Н
1*1632=1632 Н приблизительно.
Если ствол имеет массу 0.1 кг а затворная группа - 0.3 кг, то макс. кин. энергия затвора получиться 64*0.3/2=9.6 дж при жестко закрепленной на стволе рамке.
А теперь можешь посчитать энергию того же затвора, но для случая, когда ствол имеет подпружиненный (200 Н среднее усилие) короткий ход относительно 100 граммовой рамки. Возможно тогда врубишся, шо разница таки есть, причем - принципиальная.

edit log

Alexander Pyndos
12-6-2017 03:09 Alexander Pyndos    

в актуальной реальности все намного хужее, т.к. жестко связанная масса рамки смещает центр масс от линии приложения ускоряющей силы, что создает вращ. ускорение, а возникающее при этом трение в направляющих достойно отдельного внимания.
Varnas
12-6-2017 03:26 Varnas    

quote:
Теория это - вот. представь, два жестко закрепленных (заклепкой)между собой тела общей массой в 0.1+0.4=0.5 кг получают импульс в 4 н*с разгоняясь за 0.5 мс до скорости 4/0.5=8 м/с. Ускоряющая сила приложена к более массивному телу. Какую нагрузку испытывает заклепка при разгоне?
1000*8/0.5=16000 м/с2
16000/9.8 =1632 раз
100 грамм/силы= 1 Н
1*1632=1632 Н приблизительно.


Дык мы ето уже проходили. Помниш тему насчет площади запирания, где я спрашивл про нюансы маповской схемы запирания одним роликом?
quote:
Если ствол имеет массу 0.1 кг а затворная группа - 0.3 кг, то макс. кин. энергия затвора получиться 64*0.3/2=9.6 дж.

Етого боле чем досточно для перезаряжания. В случии когда ствол с рамкой имеет массу 0,3 кг имеем скорость 5,33 м/с, и кинетическую енергию затвора 5,33*5,33*0,3/2=4.26 Худо бедно етого досточно для надежной работы, но если прибавить массу снаряженного магазина (0,2 кг к примеру), то енергия затвора будет 2,4 дж, что уже ни в какие ворота нелезет.
quote:
А теперь можешь посчитать энергию того же затвора, но для случая, когда ствол имеет подпружиненный (200 Н среднее усилие) ход относительно 100 граммовой рамки.



Такс... импуль как и прошлый раз 3,2 делим на 0,4 - 8 метров/с. Пуля скажем 8 грам. За время выстрела при длинне ствола скажем 100 мм, затвор с стволом откатитса на 2 мм. Пружина накопит 0,2 дж. Енергия затвора уменишитса на 0,2 дж/0,4*0,3 на 0,15 дж. Что дает уровень погрешности начальной скорости. Резюмируя подпружиненый ствол позволяет исключить вес рамки. Так я про то же самое.
Можно правда и по другому - затворная рама может двигатса вперед, сжимая буферную пружину, как в шегрене. Рамка 0,3 + магазин 0,2 кг.
Скорость отката 3,2 -0,5 = 6,4 метра. Енергия 10,24 дж. Даде сжимается пружина одновременно тормозитса рамка ствол и магазин и ускоряетса затвор. Импульс неменяетса поетому скорость 3,2/0,8=4 метра, енергия всего пистолета 6,4 дж, а затвора 2,4 дж. все как в прошлый раз. Только тут имеет сжатую между затвором и рамкой пружину. Пружина запасает енергию в 10,24-6,4=3,84 дж. Разжимаясь она ускоряет затвор и тормозит рамку. Задачка засыпая..
так Мрамки*Скорость рамки= Мзатвора*Скорость затвора
Скоростьрамки=Массазатвора/Массарамки*скорость рамки
Или Скоростьрамки=0,3/0,5*Скоростьзатвора
Скоростьрамки=0,6Скоростьзатвора.
Короче как несмотри две трети (а в реальности больше -так как пружина не только отдает енергию, но и распределяет ее между рамкой и затвором - проходили ето когда с Donkey считали енергию подкалиберной пули при отделении поддона от подкалиберной пули пороховыми газами) етой енерги прибавляетса к 2,4 дж затвора. Шегрен не зря пружину ставил. Правда появляетса проблема резкости отдачи и отскока затворной рамы при накате. Вторую задачу кстати бенели решила криво.

edit log

Varnas
12-6-2017 03:30 Varnas    

quote:
в актуальной реальности все намного хужее, т.к. жестко связанная масса рамки смещает центр масс от линии приложения ускоряющей силы, что создает вращ. ускорение, а возникающее при этом трение в направляющих достойно отдельного внимания.

Да, при отдаче пистолет получает не только поступательное вращение, но и вращательное. А используетса для перезарядки только енергия поступательного движения затвора. Это ксати одна из причин, почему затворная рама и возвратка у меня выше ствола. Это сильно уменьшает плечо разворота пистолета уменьшая обе ети проблемы.
Alexander Pyndos
12-6-2017 04:01 Alexander Pyndos    

quote:
Етого боле чем досточно для перезаряжания.

тьху ты, прости Господи... я же о теории..
импульс 4-200*0.5/1000=3.9 н*с - масса - о.4кг
скорость 3.9/0.4=9.75 м/с
энергияя 14.25 дж, против 9.6. но 100грам не реально, к тому же добавь влияние расхода патронов в процессе...жоппа полная даже с пружиной шегреня

полный импульс патрона 9мм люгер, на 100 мм стволе вряд-ли в наше время бывает меньше 3.6 .

Varnas
12-6-2017 04:17 Varnas    

quote:
но 100грам не реально,

Ствол в 100 грам вполне реально.
quote:
к тому же добавь влияние расхода патронов в процессе...жоппа полная даже с пружиной шегреня
полный импульс патрона 9мм люгер, на 100 мм стволе вряд-ли в наше время бывает меньше 3.6 .



завтра подсчитаю. Пора идити спать - иначе опять пол дня просплю . А то чуствую такова насчтитаю, что сам удивлюсь .
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Как он может работать? ( 5 )
guns.ru home