Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Как он может работать? ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Как он может работать?
Varnas
9-6-2017 02:55 Varnas
первое сообщение в теме:
ПП рейзинг 50. ПОка ненаткнулся на патент US2356726, всегда думал, что ето вариация системы Педерсена, но судя по патенту тут инерциальная автоматика по типу пистолета Рудда или МАП-28 Герцена. Только в отличи от пистолета он весит 3 кг. Как он может работать, если на цикл перезарядки там порядка полтора джоуля остаетса?
Может тут большой вклад остаточного давления пороховых газов? Хотя по предварительным прикидкам вклад мал и все равно енергия затвора двух джоулей непревысит.
click for enlarge 1037 X 665 363.6 Kb

edit log

Varnas
16-6-2017 18:45 Varnas
quote:
да эта серьга там все только портит.

Подумал серьгой тоже можно обеспечить ход затворной рамы вперед назад довольно много без отпирания.

click for enlarge 1020 X 502 142.5 Kb
4- затворная рамаб 3 запирающя личинка, 1 серьга в положениия затвор заперт, 2 серьга при движении затворной рамы вперед назад. Только естетсвенно ось должна крепитса к затворной раме.
5 запирающая поверхность. По ней скользит нижния часть запирающей личинки при отпирании и движении затвора назад.

edit log

Varnas
16-6-2017 18:58 Varnas
quote:
длина хода затвора = длина патрона + забег за магазин + пробег перед магазином по рампе в ствол. для патрона 10мм Авто(как ты хочешь) это минимум 45мм.

Я хочу 40 св.При горячих зарядах 750-800 дж получаетса. Насчет длинны хода - если серьгу сделать милиметров 15, то перебег будет 15 мм мах. С учетом что у пистолетов с коротким ходом ствола перебрг 3-5 мм, трагедии невижу. Тем боле что в пистолете такой архитектуры легко можно довести длинну запирающей пружины до 80-90 процентов длинны пистолета.
quote:
в общем я думаю что еще немножко и ты придешь к выводу, что серьгу надо выкинуть, затвор запирать за ствол поворотом. жесткую буферную пружину запихнешь как нормальные люди между затвором и затворной рамой, стволу дашь короткий прямой ход(благодаря этому оно будет работать) и получишь на выходе схему для компактного ПП или карабина. надежную, толковую, качественную и не дешевую


да нет, надо во время скажать стоп, пока неприсобачил еще складной приклад . Вот американцы несмогли вовремя остановитса и создали есминец водоизмещением 14 килотон .
quote:
дык, боиться маникюры рашпилем испортить...наверное...

Абижаеш - только топор и зубы .
quote:
п.с. ...и переходи в 3Д

Боюсь ето слишком сложно .
Alexander Pyndos
16-6-2017 19:56 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

пока неприсобачил еще складной приклад .

ага, еще и с пружинным ходом...а куда ты денешься? ..на что только люди не идут, шоб заставить фунциклировать своё детище.

edit log

Alexander Pyndos
16-6-2017 19:59 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

Подумал серьгой тоже можно обеспечить ход затворной рамы вперед назад довольно много без отпирания.

4- затворная рамаб 3 запирающя личинка, 1 серьга в положениия затвор заперт, 2 серьга при движении затворной рамы вперед назад. Только естетсвенно ось должна крепитса к затворной раме.
5 запирающая поверхность. По ней скользит нижния часть запирающей личинки при отпирании и движении затвора назад.


с такой геометрией запирающих поверхностей , затвор просто не откроется (циркулем проверь), и еще , на бонус, может серьгу порвать откатом затворной рамы (если энерии хватит) . Не выдумывай велик с квадратными колесами, ибо это есть безблагодатно изначально. Сделай копирные поверхности (хотябэ-"крючки" как у "штурмгевера" или скс-а) и заканчивай мучить народ соблазнами тебя подъипнуть .Опять же - дырки под пины сверлишь в сильно нагруженных сечениях запирающих элементов. сильно хочешь их термообрабатывать и садить с натягом?

edit log

Varnas
16-6-2017 23:56 Varnas
quote:
с такой геометрией запирающих поверхностей , затвор просто не откроется (циркулем проверь),

Дык тут лиш проясняют идею как с серьгой дать возможность двигатса затворной раме вперед назад без отпирания.
quote:
Сделай копирные поверхности (хотябэ-"крючки" как у "штурмгевера" или скс-а)

Градус оригинальности упадет
quote:
и заканчивай мучить народ соблазнами тебя подъипнуть

Потянуло меня на садо мазо;

quote:
Опять же - дырки под пины сверлишь в сильно нагруженных сечениях запирающих элементов. сильно хочешь их термообрабатывать и садить с натягом?

А почему там сильно нагруженные сечения? Серьга поднимает личинку уже после падения давления, личинка имеет ширину милиметров 15-20в узком месте. Вроде там больших требований к прочности осей нейт.
П.С. Так и до перекоса затвора недалеко, правда неясно как его луче перекашивать - вверх вниз, или вобще вбок.
Alexander Pyndos
17-6-2017 07:22 Alexander Pyndos
quote:
А почему там сильно нагруженные сечения?

дырка в личинке для пина под серьгу.
quote:
Так и до перекоса затвора недалеко,

для инерционного привода, всяки перекосы как личинок так и затворов совершенно не подходят в случае, если ты не готов изготовлять и подгонять прецизионные радиусные запирающие поверхности (как у шегреня). Применяя плоские поверхности есть только один вариант - подгонка угла на слабое самооткрывание(об чем и писал ув. манкимаус), что , естественно, создаст доп. трение на направляющих инерционного тела (затв. рамы). Расцвет инерц. дробовиков как раз и связан с началом применения поворотного затвора, который вообще не создает боковых нагрузок на затв.раму до начала открывания чем создает условия для накопления буфферной пружиной макс. возможной энергии.
В твоем случае есть выход - разделить затв. раму и инерц. тело. Лучче стабильно посредственная работа системы, чем ее полная неработоспособность даже при наличии приклада.

edit log

гул
17-6-2017 08:21 гул
скоро ТС придет к запиранию с КШМ типа люгер. https://topwar.ru/101137-superpistolet-philipp-sola-zurich-cal357-mag-1970.html
300 x 205

edit log

Alexander Pyndos
17-6-2017 09:19 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано гул:
скоро ТС придет к запиранию с КШМ типа люгер.

я этого не переживу

serg-pl
17-6-2017 09:58 serg-pl
quote:
Боюсь ето слишком сложно .

так и есть, слишком сложное слишком сложно, что по проще, то попроще. а что легко то и легко.
надо лишь врубится в принцип построения, а там опытом обрастешь.
я вот себе Инвертор скачал, и смотрю на него как дурак, репу чешу, хоть многие команды аналогичны солидовским как начать и дерево построения мне непонятны. но это лишь потому что он мне был нужен для переконвертации модели из другого формата. а так, надо будет, видеоуроки поищу и разберусь. только тяжелый он для моей машины и пока без надобности.

я солид взялся осваивать для того чтоб проверить как двигаются детальки накарлюченые в тетрадке, как у тебя. это как раз стимул чтоб напрячься. ну не сразу конечно пошло. трудно компютер не разбить когда деталюшку напильником за час выпилить можно а смоделировать пол дня не получается. на то есть видеоуроки в сети.

гул
17-6-2017 10:14 гул
quote:
я этого не переживу

если сделать газовое торможение как золя на своем пестике то рычаги не нужны особо мощные как на люгере.ТС хочет особо мощные патроны и ослабленные пользовать... газоотвод всегда перекрыть можно ..имхо.

edit log

Varnas
17-6-2017 10:41 Varnas
quote:
дырка в личинке для пина под серьгу.

надо будет посчитать какие там нагрузки получаетса. Скажем 3 мм ось на срез какое усилие держит?
quote:
Применяя плоские поверхности есть только один вариант - подгонка угла на слабое самооткрывание

Расчет угла ементарен. Проблема в том - что при смазаано/мокрой поверхности угол один, а при сухой/запыленной повержности - другой. Но подрядка 80 градусов будет.
quote:
Расцвет инерц. дробовиков как раз и связан с началом применения поворотного затвора, который вообще не создает боковых нагрузок на затв.раму до начала открывания чем создает условия для накопления буфферной пружиной макс. возможной энергии.

Вот етого я непонимаю - где в моей схеме перекашивание затворной рамы при пике отдачи?
quote:
скоро ТС придет к запиранию с КШМ типа люгер.

Давно известный пистолет. Сама схема запирания нетехнологичная и пистолет толстый.
quote:
я солид взялся осваивать для того чтоб проверить как двигаются детальки накарлюченые в тетрадке, как у тебя. это как раз стимул чтоб напрячься. ну не сразу конечно пошло. трудно компютер не разбить когда деталюшку напильником за час выпилить можно а смоделировать пол дня не получается. на то есть видеоуроки в сети.

#


Чую уговориш хотя бы попробовать
quote:
ТС хочет особо мощные патроны пользовать...или поворотный ствол ..имхо.

Газовому торможению уже лет сто - но минус там падение енергии патрона на процентов 15.
serg-pl
17-6-2017 11:55 serg-pl
quote:
Газовому торможению уже лет сто - но минус там падение енергии патрона на процентов 15.

падение можно компенсировать навеской. в револьверах тоже падение и кого оно волнует.
дело в том что газы плохо запирают. они охлаждаются, давление меняется и затвор успевает слишком далеко отойти. а дальше когда затвору нужна скорость они мешают. поэтому на патронах по злее добавляют мяса в затвор. инерция в отличии от газов работает весь цикл как надо.
445 x 348
Varnas
17-6-2017 14:36 Varnas
[/QUOTE
quote:
падение можно компенсировать навеской. в револьверах тоже падение и кого оно волнует.

Гильза нерезиновая. По существу нужно делать затвор с массой, достаточной для обеспечения прочности гильзы, а газовым торможением снижать его енергию.
гул
17-6-2017 15:04 гул
собственно говоря вы уже все сказали.чел(золя) так и сделал на злых патронах он применил газоотвод(газ. торможение)..а инерции тяжелого блока ствола и затворной рамы хватает для перезарядки легкого затвора с облегченными рычагами.он даже возвратку умудрился в рычаги запихнуть..при патроне 1300 Дж(357 Маг достаточно длинная гильза).я не призываю делать именно так.присмотритесь к примеру(комбинации из двух систем запирания сделал одну свою.вы уже как бы начали газоотвод и инерционку..). Р7 -как бы плохой пример, там ствол неподвижный и не добавляет затворной раме(затвору) массы для перезарядки.

edit log

serg-pl
17-6-2017 15:46 serg-pl
quote:
Изначально написано Varnas:
[/QUOTE
Гильза нерезиновая. По существу нужно делать затвор с массой, достаточной для обеспечения прочности гильзы, а газовым торможением снижать его енергию.

если как в Р7 от патронника отводить то так не получится. подумай сам, если масса затвора обеспечивает ему достаточно низкую скорость пока пуля в стволе, то дальше эта скорость будет еще ниже, еще тормозить это - надежность может пострадать. выходит отводить надо подальше от патронника. так и у пули не сильно воруем и у затвора можно лишнее срезать. но для мощных патронов придется затвор потяжелее. а как его сделать потяжелее? он такой какой он есть. смоделировал в солиде, посмотрел массу и она у всех пистолей одинакового габарита похожая. придется наращивать второй этаж как в этом НК. и это плохо для подброса. вот и выходит что все это лишнее рукоблудие. короткий ход наше все.

Alexander Pyndos
17-6-2017 18:13 Alexander Pyndos
quote:
По существу нужно делать затвор с массой, достаточной для обеспечения прочности гильзы, а

гильза патрона обр.1943-го вполне себя чухает при шестистах грамммах затвора...но дело ведь не в этом.

edit log

Varnas
17-6-2017 19:29 Varnas
quote:
.он даже возвратку умудрился в рычаги запихнуть..при патроне 1300 Дж(357 Маг достаточно длинная гильза).

Это не тот пример по котору я хочу следовать
quote:
так и у пули не сильно воруем и у затвора можно лишнее срезать. но для мощных патронов придется затвор потяжелее. а как его сделать потяжелее? он такой какой он есть.

Грам 400 за глаза и 40 св, да вот только долбить будет такой разогнанный затвор так, что развалитса пистолет быстро.
quote:
посмотрел массу и она у всех пистолей одинакового габарита похожая. придется наращивать второй этаж как в этом НК. и это плохо для подброса.

Отнюдь нет. Сделайте модель пистолета с центром тяжетстии ниже ствола, и потом с массой тяжести выше ствола. И посмотрите где больше подброс. Как опору рассматривайте блок резины, куда всаженна рукоятка, так будет проще.

serg-pl
17-6-2017 21:16 serg-pl
quote:
Отнюдь нет. Сделайте модель пистолета с центром тяжетстии ниже ствола, и потом с массой тяжести выше ствола. И посмотрите где больше подброс. Как опору рассматривайте блок резины, куда всаженна рукоятка, так будет проще.

имелась ввиду масса затвора. у полноразмерного Глока затвор далеко не 400г. и чтоб сделать 400 придется сверху мяса добавить как в том ХеклерКохе. это увеличит подброс
monkeymouse90
17-6-2017 21:40 monkeymouse90
quote:
Изначально написано serg-pl:
если как в Р7 от патронника отводить то так не получится. подумай сам, если масса затвора обеспечивает ему достаточно низкую скорость пока пуля в стволе, то дальше эта скорость будет еще ниже, еще тормозить это - надежность может пострадать. выходит отводить надо подальше от патронника. так и у пули не сильно воруем и у затвора можно лишнее срезать....

Дальше от патронника, давление сильно ниже. Зато, облегченный затвор, на старте, вообще ничего не тормозит. Чем пахнет?

quote:
Изначально написано serg-pl:
короткий ход наше все.

serg-pl
17-6-2017 22:00 serg-pl
quote:
Зато, облегченный затвор, на старте, вообще ничего не тормозит. Чем пахнет?

речь об утяжеленном. газоотвод подальше от патронника поможет сбить его скорость, но он все равно будет проигрывать короткому ходу
Alexander Pyndos
18-6-2017 10:02 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано serg-pl:

имелась ввиду масса затвора. у полноразмерного Глока затвор далеко не 400г. и чтоб сделать 400 придется сверху мяса добавить как в том ХеклерКохе. это увеличит подброс

у полноразмерного глока под .45, g21 gen 2, масса слайда в сборе - 476 грамм.
у надиммедроленого G40..MOS 4 под 10 мм - 589 грамм.
у глоков под 9х19 , тяжелее 374 грамм вроде нет.

edit log

Alexander Pyndos
18-6-2017 20:42 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано гул:

если сделать газовое торможение как золя на своем пестике то рычаги не нужны особо мощные как на люгере.ТС хочет особо мощные патроны и ослабленные пользовать... газоотвод всегда перекрыть можно ..имхо.

имхо, нет там ни газового привода, ни газового ьорможения, а обычный КХС. То ,что некоторые считают газовым двигателем - пружинный возвратный механизм ствола. У Люгера функции возврата затвора и ствола выполняет одна пружина, а у золя - возврат затвора осуществляет торсионная пружина в колене рычагов..

serg-pl
19-6-2017 01:32 serg-pl
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

у полноразмерного глока под .45, g21 gen 2, масса слайда в сборе - 476 грамм.
у надиммедроленого G40..MOS 4 под 10 мм - 589 грамм.
у глоков под 9х19 , тяжелее 374 грамм вроде нет.

вот посмотрел расчетную масу для пустого затвора Г17. материал в свойствах - "простая углеродистая сталь". показало 345 г.
попробовал убрать пустоты по диаметру канала под ствол. довольно много мяса наростил вышло 404 г. но и эти 404 не реальны так как я поленился сделать выборку под прямоугольный патронник. выходит если все внутри зашпаклевать то масса затвора Г17 вырастет не более чем на 50 г.

выходит у других глоков массу наростили за счет ширины затвора. но специально ли, или она просто такая получилось от увеличения затвора под увеличенную рамку, я не знаю. нет модели под крупные калибры.
click for enlarge 1158 X 295  57.6 Kb
click for enlarge 1155 X 274  54.9 Kb

гул
19-6-2017 10:22 гул
quote:
а обычный КХС

не внимательно смотрел.пройди по ссылке что давал в посте и увидишь.отверстие сброса газов.у 9*19-500Дж оси по дим. 8 мм, а там 1300 Дж и все это на 1-1,5см КХС и обрати внимание на рычаги и оси(они меньше по диаметру) -часть нагрузки снимают прямоугольные вырезы в затворной раме и ответные упорные поверхности в рычагах(на фото видны пятна контактов) но сечение рычагов тоньше и не такое массивное как на люгере.значит нет сильного удара о рамку пестика(он значительно слабее чисто чтоб гильзу извлечь. ) и сама рамка походу из алюм.сплава(на фото видно как отличаеться цвет от затвора) жаль что нет эскиза внутрянки но и по внешнему виду можно многое домыслить. не все конечно имхо-- пружина там есть на доводку КХС но не мощная а чисто закрыть при поднятом вверх стволе.есть еще такое соображение-в люгере рычаги и так называемые яйца специально массивными сделали чтобы запас энергии инерции был, нормально вытаскивать гильзу. у золя из-за раздельной возвратки и облегченных рычагах запас инерции только в массивной раме вместе со стволом-при мощной возвратке доводчике рычаги просто не успеют отработать и вытащить длиную гильзу.

edit log

monkeymouse90
19-6-2017 16:26 monkeymouse90
Похоже, что поршень и есть.
Но это не двигатель. Маловат.
Скорее всего, это отпиралка. А работает все на отдаче и остаточном давлении.

ЗЫ Нет там люминия.

Varnas
20-6-2017 13:05 Varnas
quote:
и чтоб сделать 400 придется сверху мяса добавить как в том ХеклерКохе. это увеличит подброс

Нет. Физику необманеш. Ствол выше линии опоры - подброс будет. Это главный критерий. А выше или ниже масса затвора - второстепенный. А по вашему получетса, если высокий затвор будет ударятса верхним концом в рамку, то поброса небудет, а если нижним концом - то подброс будет.
serg-pl
20-6-2017 13:33 serg-pl
quote:
Нет. Физику необманеш. Ствол выше линии опоры - подброс будет. Это главный критерий. А выше или ниже масса затвора - второстепенный.

ну вот и обоснуй нам по науке со схемами и векторами. мне будет поучительно и познавательно.
quote:
А по вашему получетса, если высокий затвор будет ударятса верхним концом в рамку, то поброса небудет, а если нижним концом - то подброс будет.

да пофиг каким концом. не пофиг какое плечё, а рисовать его надо до центра мас.
Alexander Pyndos
21-6-2017 01:39 Alexander Pyndos

click for enlarge 1303 X 643  45.0 Kb
Alexander Pyndos
21-6-2017 01:46 Alexander Pyndos
quote:
Нет. Физику необманеш.

да уж...
click for enlarge 1253 X 633 42.9 Kb
click for enlarge 1303 X 643 45.0 Kb

на зелененьком - 2/3 массы затвора вынесено вперед-вниз, на красненьком - взад-вверх.

edit log

serg-pl
21-6-2017 09:02 serg-pl
объясните почему так происходит. до удара вращение так происходит как я понимаю из-за инерции центра мас затвора(если так можно выразится). центр мас пытается оставаться на месте и вокруг него происходит вращение. а после удара почему такая картина на зеленом?
Корбин
21-6-2017 22:29 Корбин
Надо смотреть на направление отдачи по отношению к центру массы грузика. Закручивание
происходит (частично, потому что грузик это не весь пистолет) вокруг
центра массы грузика. Потому они и крутятся (в первое время) в разные стороны.

А после удара начинает влиять уже не только положение грузика, а и
положение рамки относительно оси ствола, поэтому на красном
начинается движения в противоположном направлении (так как грузик
находится на противоположной стороне от оси ствола относительно
рамки), а на зеленом оно совпадает с первоначальным движением (так
как грузик с рамкой находится на одной стороне от оси ствола).

Если я правильно понял, конечно.

edit log

Alexander Pyndos
21-6-2017 23:15 Alexander Pyndos
quote:
Если я правильно понял, конечно.

совершенно правильно. графики, в конце концов, сходятся в некоторой точке - закон сохранения момента импульса.

edit log

monkeymouse90
22-6-2017 07:07 monkeymouse90
Опять сферические пистолеты в вакууме? ;-)
А рука где?..
Hamond
22-6-2017 08:08 Hamond
по моему для учету руки она должна быть копытом сферического коня в вакууме
serg-pl
22-6-2017 09:33 serg-pl
quote:
А после удара начинает влиять уже не только положение грузика, а и
положение рамки относительно оси ствола

я не понимаю при чем тут ось ствола. какое она имеет отношение к тому что происходит после удара?
serg-pl
22-6-2017 09:36 serg-pl
еще я понял что не понимаю что такое Момент импульса и момент силы. в описании написано
quote:
Величина, зависящая от того, сколько массы вращается, как она распределена относительно оси вращения и с какой скоростью происходит вращение.
вроде простыми словами написано но я не понимаю о чем оно. почему вектор этой величины так направлен не понимаю.
220 x 154
Dalian
22-6-2017 11:08 Dalian
quote:
Изначально написано serg-pl:
еще я понял что не понимаю что такое Момент импульса и момент силы. в описании написано вроде простыми словами написано но я не понимаю о чем оно. почему вектор этой величины так направлен не понимаю.

Смотри векторное произведение.

И еще полезно: http://pandia.ru/text/77/386/95936.php
и совсем просто: http://zab.megalink.ru/5/1_9332/1_9332.htm

edit log

serg-pl
22-6-2017 12:06 serg-pl
с направлением вектора чисто математически разобрался, но что такое этот момент импульса на "ощупь" я по прежнему не понимаю. вот какой-то "сферический конь в вакууме" и все
Dalian
22-6-2017 14:02 Dalian
Для прямолинейного движения массу, скорость, импульс чувствуешь? Для вращательного движения подобные величины: момент инерции, угловая скорость, момент импульса и т.п. Ищи аналогии с понятными явлениями.
serg-pl
22-6-2017 14:32 serg-pl
так понятно, сбивает с толку направление вектора этого момента ипулься.
в прямолинейном движении вектор понятен. а во вращении выходит что он на оси и ниочем?

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Как он может работать? ( 5 )