Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Как он может работать? ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Как он может работать?
Varnas
9-6-2017 02:55 Varnas
первое сообщение в теме:
ПП рейзинг 50. ПОка ненаткнулся на патент US2356726, всегда думал, что ето вариация системы Педерсена, но судя по патенту тут инерциальная автоматика по типу пистолета Рудда или МАП-28 Герцена. Только в отличи от пистолета он весит 3 кг. Как он может работать, если на цикл перезарядки там порядка полтора джоуля остаетса?
Может тут большой вклад остаточного давления пороховых газов? Хотя по предварительным прикидкам вклад мал и все равно енергия затвора двух джоулей непревысит.
click for enlarge 1037 X 665 363.6 Kb

edit log

Alexander Pyndos
13-6-2017 10:43 Alexander Pyndos
quote:
Только при импульсе 4 и весе затвора 500 грам его енергия получаетса 16 дж. Придетса делать громадный буфер и еще возможно накатник, иначе пистолет быстро рассыпнетса. При весе затвора 400 грам - енерги 20 дж.
quote:

это всё без учета трения гильзы об патронник, которую следует учитывать в обязательном порядке... реально, при 3.8 н*с, кин. энергия свободного 500 г затвора не превысит 9 дж, а 400 г - 11 дж.Даже на плюсах.

edit log

Varnas
13-6-2017 11:08 Varnas
quote:
ага, следует обеспечить ход вперед затворной раме для сжатия тугой пружины.

Нет, ето как раз просто. Сложнее исключить отскок затворной рамы при ударе об буферную пружину. У бенели ето делаетса формой скошеннного выступа, но ето так себе решение.
quote:
на замедленном видео выстрела из Глок и 1911 до прихода затвора в крайнюю точку подброс практически не наблюдается в обих пистолетах

Ну еще бы по другому было бы. Рамка непосредственно давлением газов на зеркало затвора неразгоняетса, а удар ствола в разы слабее удара затвора. И изменея точку торможения затвора рамкой пистолета - ничего изменить нельзя. Выше точка удара - затвор вращетса вниз, но сила торможения прикладываетса выше точки удержания - все равно клевок ввех. Ниже точка торможения затвор вращаетса вверх, но точка точможения практически совпадает с точкой удержания.
quote:
и перерисуй свою тугую пружину в правильное место


Типа между шитфтами 4 и 1 B ?
quote:
это всё без учета трения гильзы об патронник, которую следует учитывать в обязательном порядке...

Так по книге Проектирование пистолетов пулеметов, коефициент фиктивности затвора для 9*18 вроде 1,1. А у тебя потери на терние намного выше. Насколько тогда увеличиваетса потери енергии затвора на пистолетах типа МАН 6,35 мм калибра?
serg-pl
13-6-2017 11:40 serg-pl
quote:
Типа между шитфтами 4 и 1 B ?

нет. нарисуй то "просто" о котором Александру пишешь. а то я вижу что эта пружина ни там где есть ни между штифтами сжиматься не будет
map
13-6-2017 12:35 map
Тама, когда пружина потащит затвор вперёд, без нижней опоры кние-геленк сложится и застопорит всё хозяйство, мне так каацца..

Полочку в заду подлиннее туда б...

edit log

Alexander Pyndos
13-6-2017 12:55 Alexander Pyndos
quote:
по книге Проектирование пистолетов пулеметов, коефициент фиктивности затвора для 9*18 вроде 1,1.

а у 9х19 - 1.43, для чистого и сухого...хотя, отчасти , ты прав, т.к. оказалось , что я считал для патрона 3.64 н*с , а не 3.8 н*с. Так-что - не на "плюсах" . Гильза 9х18 работает без заклинивания, а 9х19 - с заклиниванием, как и 7.62х25. Поскольку заклинивание я симулировать не намерен, то ставлю приведенный коефф. трения = 0.2...при котором достигается требуемая фиктивность.
Панимаишь, есть книжки, которые надо читать, а не только картинки рассматривать .

edit log

Alexander Pyndos
13-6-2017 12:58 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано map:
Тама, когда пружина потащит затвор вперёд, без нижней опоры кние-геленк сложится и застопорит всё хозяйство, мне так каацца..

совершенно верно..

edit log

Alexander Pyndos
13-6-2017 14:35 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано serg-pl:

нет. нарисуй то "просто" о котором Александру пишешь. а то я вижу что эта пружина ни там где есть ни между штифтами сжиматься не будет

хитрые итальяны впендюрили эту пружину промеж запирающей головки и инерц.телом (затвореной рамой) чтобы не терять кин. энергию самой (совсем не децильной, грамм 16-17)пружины.

edit log

serg-pl
13-6-2017 15:39 serg-pl
вот я и думаю как он это "просто" решил если не между затвором и затворной рамой. у него там уже серьга живет. только зацепись и изменений будет до полного разочарования изначальной простотой. а УСМ вообще похоронит все "решенные" решения
Varnas
13-6-2017 15:48 Varnas
quote:
нет. нарисуй то "просто" о котором Александру пишешь. а то я вижу что эта пружина ни там где есть ни между штифтами сжиматься не будет

Незнаю что там рисовать еще. Ось на затворной раме, на которой качаетса серьга вжимающая запирающую личинку вниз, имеет меньший дяметр чем чемотверстие для нее. Изза етого люфта затворная рама может смещатса вперед и после запирания. Непонимаю что мешает ей смащатса вперед относительно затвора при выстреле?
quote:
Тама, когда пружина потащит затвор вперёд, без нижней опоры кние-геленк сложится и застопорит всё хозяйство, мне так каацца..
Полочку в заду подлиннее туда б...

Я ж пишу что ето концепт, но люди все упорно думают что чертеж с точными размерами . При длинне серги 35 мм, и полочке (за запирающей поверхностью) 15 мм, откат вполне может быть 40 мм без всякого сложения.
quote:
Панимаишь, есть книжки, которые надо читать, а не только картинки рассматривать .

Читаю. Но порой там такое пишут. Вот например коефициент фиктивности затвора. Он же должен учитывать трение гильзы об патронник и снижение изза етого импульса затвора. И тамже считает импульс затвора при 9*18. масса пули*скорость пули, +масса пороховых газов*1250(скорость истечения) и умножаетса ето на 1,1. Ето что получаетса по книке - чем больше коефициент фиктивности затвора тем больше импульс?
И как считать коефициент фиктивности в случии бутылочной гильзы? Тут ведь на пулю и дно гильзы действующие усилия могут различатса в разы.
quote:
а УСМ вообще похоронит все "решенные" решения

УСМ по типу глока.

edit log

Alexander Pyndos
13-6-2017 15:51 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано serg-pl:
вот я и думаю как он это "просто" решил если не между затвором и затворной рамой. у него там уже серьга живет.

особой разницы нет, шо в затвор , шо в рамку...

Alexander Pyndos
13-6-2017 16:13 Alexander Pyndos
quote:
Читаю. Но порой там такое пишут. Вот например коефициент фиктивности затвора. Он же должен учитывать трение гильзы об патронник и снижение изза етого импульса затвора. И тамже считает импульс затвора при 9*18. масса пули*скорость пули, +масса пороховых газов*1250(скорость истечения) и умножаетса ето на 1,1. Ето что получаетса по книке - чем больше коефициент фиктивности затвора тем больше импульс?
И как считать коефициент фиктивности в случии бутылочной гильзы? Тут ведь на пулю и дно гильзы действующие усилия могут различатса в разы.

коефф. фиктивности это - полн.имп.выстрела /(полн.имп.выстрела-имп.силы сопротивления гильзы).. Имп.силы сопротивления гильзы , в свою очередь, может в себя включать как исключительно имп. силы трения, так и ,дополнительно, импульс силы заклинивания гильзы в патроннике. Если мы сразу берем полный импульс выстрела (а это так и есть), то сразу забудь об упомянутых тобою калькуляциях .
Если тебе известен полный импульс выстрела ( к примеру - "плюс" 9х19 , 3.94 н*с полный, 3.34 н*с пули, 663 Дж д.э,) то для определения макс. скорости затвора тебе следует полный импульс делить не на его массу , а на массу умноженную на коефф. фиктивности затвора для данной гильзы (или результат скорости, полученный делением на реальную массу затвора, поделить на коефф. фиктивности.
Забудь пока, на время, о бутылочных гильзах, просто в целях соблюдения безопасного теплового режима твоих мозгов .

edit log

Varnas
13-6-2017 16:18 Varnas
quote:
то для определения макс. скорости затвора тебе следует полный импульс делить не на его массу , а на массу умноженную на коефф. фиктивности затвора для данной гильзы

Так логично.
Возвращаясь к пистолету с автоматикой Шегрена - выходит система рабочая для патронов уровня горячий 40 св?
map
13-6-2017 16:24 map
quote:
Изначально написано serg-pl:
... а УСМ вообще похоронит все "решенные" решения

Ежели поместить весь УСМ в передней части затвора и сказать "Крэкс-Фэкс-Пекс!!!", то всё может получиться...

Alexander Pyndos
13-6-2017 16:30 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

Так логично.
Возвращаясь к пистолету с автоматикой Шегрена - выходит система рабочая для патронов уровня горячий 40 св?

с чего ты взял? Может ли она сжать инерц.пружину не расходуя при этом драгоценные джоули на растирание запирающих поверхностей при нагрузках в тонну-силы? ааа! ты не читаешь (сообщение номер 131)...писатель?

edit log

Varnas
13-6-2017 16:48 Varnas
quote:
Ежели поместить весь УСМ в передней части затвора и сказать "Крэкс-Фэкс-Пекс!!!",

А можно и вобще под патронникм. Но луче ненадо. Такая фигня получаетса (С)
click for enlarge 1206 X 779 327.9 Kb
Varnas
13-6-2017 16:52 Varnas
quote:
Может ли она сжать инерц.пружину не расходуя при этом драгоценные джоули на растирание запирающих поверхностей при нагрузках в тонну-силы? ааа! ты не читаешь (сообщение номер 131)...писатель?

edit


Да как рах читаю. Так как неповериш, но считаю что у тебя есть чему поучитса
Ты считаеш что изза несиметричного запирания, затвор будет прижимать затворную раму и мешать ей двигатса вперед для сжимания буферной пружины?
serg-pl
13-6-2017 17:08 serg-pl
quote:
Изначально написано map:

Ежели поместить весь УСМ в передней части затвора и сказать "Крэкс-Фэкс-Пекс!!!", то всё может получиться...


я это пробовал моделировать в двух разных вариантах но недоделал и отложил до лучших времен. думаю что получится может, но есть с чем поковырятся тоже.
map
13-6-2017 17:14 map
quote:
Изначально написано Varnas:

А можно и вобще под патронникм. Но луче ненадо. Такая фигня получаетса (С)


Ну-у это он сгоряча, от большого ума и с перепою...

edit log

Varnas
13-6-2017 17:34 Varnas
Ну ето он хоть идеи ради старался, а Крисс создавали лиш бы людей удивить и оружейников насмешить
Alexander Pyndos
13-6-2017 17:35 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

Ты считаеш что изза несиметричного запирания, затвор будет прижимать затворную раму и мешать ей двигатса вперед для сжимания буферной пружины?

нет... тама, при движении затв. рамы вперед должно происходить движение запирающего элемента вниз.. т.е. - до-запирание затвора, одновременно с нагрузкой давлением газов. надо делать кинематичкску развязку.

edit log

Varnas
13-6-2017 17:49 Varnas
quote:
тама, при движении затв. рамы вперед должно происходить движение запирающего элемента вниз.. т.е. - до-запирание затвора, одновременно с нагрузкой давлением газов. надо делать кинематичкску развязку.


Это ясно. Тут вариантов много, хотя мне нравитса идея подскаженная пистолетом https://www.youtube.com/watch?v=svdj_MPDH3g
Однако всеже ето усложняет пистолет, либо можно проще но технологически сложнее. Поетому и остановился на не на Шегрене, а на инерционнике с отводом газов. Или газоотводе с тяжелой затворной рамой . Но к теоретической возможности работы системы Шегрена в пистолете ето неотноситса.
Ладно, ехать надо, спишемя через пару дней.
monkeymouse90
13-6-2017 17:53 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Varnas:
Для начала повешу дорисованный ескиз...

Стало только хуже. LOL
Мало того, что полу-свободник никуда не делся, так еще и увеличилась чувствительность к трению в УЗ.
Не говоря уж о усложнении конструкции.
Милиметровку взять негде? Оно, знаете ли, дисциплинирует, да ипомогает сразу увидеть многие корявости. По крайней мере, наиболее явные.
Или готовите книгу "Как не надо проектировать"? ;-)

Alexander Pyndos
13-6-2017 19:01 Alexander Pyndos
quote:
Поетому и остановился на не на Шегрене, а на инерционнике с отводом газов.

дык, один хрен, нужен пробег затворной рамы до начала отпирания, хотябэ для того чтоб не тратить энергию на преодоление трения в запирании.
map
13-6-2017 19:12 map
Я как-то говорил уже, что достаточно закалённые стали ведут себя не как железо, а как упругие элементы (резиновые шарики) и ожидать от них долговременного трения " элемент об элемент под давлением" не стоит...
Встретились и отскочили друг от друга, и никакого длительного трения...

То есть: - Поебать-бать-бать-бать-ать!!!

edit log

monkeymouse90
14-6-2017 13:43 monkeymouse90
Это, если их ничего не подпирает один к другому.
А если деваться некуда, то некуда деваться. Будет прижиматься и тереться, до снятия нагрузки.
В отличие от приведенной "вишневой косточки".
map
14-6-2017 14:00 map
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Это, если их ничего не подпирает один к другому.
А если деваться некуда, то некуда деваться. Будет прижиматься и тереться, до снятия нагрузки.
В отличие от приведенной "вишневой косточки".

Однако, технологические зазоры всегда существуют...

И пуля в тугом стволе ведёт себя не так, как в свободном...

monkeymouse90
14-6-2017 14:06 monkeymouse90
Технологические зазоры, в большинстве случаев, можно компенсировать грамотным конструированием. Типа не пытаться выйти в ноль, а саму схему, изначально, строить не просто с учетом зазоров, а на их использовании.

А пуля (и вообще патрон), такая штука, что двух, абсолютно одинаковых, даже в одной партии не бывает. То же и со стволом.
Всегда, или свистеть будет. Или тупо продавит. ;-)
click for enlarge 660 X 296 11.8 Kb

edit log

map
14-6-2017 14:25 map
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Технологические зазоры, в большинстве случаев, можно компенсировать грамотным конструированием....


...и качеством изготовления...

Когда я делал пистолеты на фирме KPS, то от нас требовалась подгонка, при которой Затвор пистолета равномерно скользил по рамке рукоятки в вертикальном положении и без возвратной пружины медленно, равномерно и без ускорения под собственным весом...

monkeymouse90
15-6-2017 10:19 monkeymouse90
А стразики, они не хотели в направляющие зачеканить? ;-)
А вообще, обычная практика, при персональной отладке.
"Целевые" Марголины так отлаживали, при замене затвора. Выбирали из ЗИПа самый тугой, если надо, осаживали. И на абразив. Сначала покрупней и молотком туда-сюда. Потом потоньше и ручками. И так, до достижения требуемого результата.
Вот только, мало на что влияет (кроме цены). Хотя приятно. Проще сразу оставлять такие зазоры, чтоб свободно падало.
Но "Любой каприз. За ваши деньги." (С)
Любая ручная операция в серии это дорого.
Если не путаю, то самая дорогая операция, при сборке UMP, это втирание краски в надписи...

edit log

map
15-6-2017 13:51 map
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
А стразики, они не хотели в направляющие зачеканить? ;-)
А вообще, обычная практика, при персональной отладке.
"Целевые" Марголины так отлаживали, при замене затвора. Выбирали из ЗИПа самый тугой, если надо, осаживали. И на абразив. Сначала покрупней и молотком туда-сюда. Потом потоньше и ручками. И так, до достижения требуемого результата.
Вот только, мало на что влияет (кроме цены). Хотя приятно. Проще сразу оставлять такие зазоры, чтоб свободно падало.
Но "Любой каприз. За ваши деньги." (С)
Любая ручная операция в серии это дорого.
Если не путаю, то самая дорогая операция, при сборке UMP, это втирание краски в надписи...


А шо ты хотел. "KPS" -экстра стоили 7,5 тыс. марок...

shOOter59
16-6-2017 00:59 shOOter59
quote:
"Целевые" Марголины так отлаживали, при замене затвора.

Марголин, вообще-то, не целевой пистолет.
Рукоблудством дотягивали до целевого, с разной степенью успешности.
quote:
при замене затвора. Выбирали из ЗИПа самый тугой

Где это такие ЗИПы водились?!с затворами?Мелочевка да, курки/шептала/пружины.Не более того.
quote:
самый тугой, если надо, осаживали. И на абразив. Сначала покрупней и молотком туда-сюда. Потом потоньше и ручками. И так, до достижения требуемого результата.
Еще б понять, для чего это все.
Полюбопытствуйте, с какими зазорами елозит туды-сюды затвор на пистолетах ХР.
Или даже на ИЖ-35..имени Ярыгина..не к ночи будь помянут.
Притереть с абразивом забыли походу.

edit log

monkeymouse90
16-6-2017 01:44 monkeymouse90
quote:
Изначально написано shOOter59:
Где это такие ЗИПы водились?!с затворами?

Там, где не жлобствовали, а закупали их десятками. С групповыми комплектами.

Varnas
16-6-2017 09:36 Varnas
quote:
дык, один хрен, нужен пробег затворной рамы до начала отпирания, хотябэ для того чтоб не тратить энергию на преодоление трения в запирании.

для инерционника простейшее решение - ось серьги на затворной раме крепитса через резиновую втулку. Для хода 1-2 мм. Если больше (уменьшения жесткости буферной прижины) серьга на затворной раме при запирании должна тсановитса вертикальна и иметь дыру для оси заметно больше самой оси. Тогда при запертом затворе, затворная рама может смещатса вперед вбирая люят соединения. Заотдно и отпирание начнетса при отезьде зактворной рамы назад
Для газоотводник - просто большой люфт соединения серьга/ завторная рама.
quote:
Или готовите книгу "Как не надо проектировать"? ;-)

Ну вы то конешно готовите книгу как надо проектировать. Большую такую.
quote:
Стало только хуже. LOL
Мало того, что полу-свободник никуда не делся, так еще и увеличилась чувствительность к трению в УЗ.
Не говоря уж о усложнении конструкции.
Милиметровку взять негде? Оно, знаете ли, дисциплинирует, да ипомогает сразу увидеть многие корявости. По крайней мере, наиболее явные.

Както мне знаете неочень интересно ваше мнение... Особенно в свете фантазий полусвободников и тд.
quote:
Когда я делал пистолеты на фирме KPS, то от нас требовалась подгонка, при которой Затвор пистолета равномерно скользил по рамке рукоятки в вертикальном положении и без возвратной пружины медленно, равномерно и без ускорения под собственным весом...

И как с надежностью при таких подгонках?

click for enlarge 1227 X 630 184.7 Kb
Красная клякса на затворной раме - пин мешающий рычагам всать в положение мертвой точки.

edit log

shOOter59
16-6-2017 10:02 shOOter59
quote:
Там, где не жлобствовали, а закупали их десятками. С групповыми комплектами.

Штука вот в чем.
Описанное Вами противоречит действовавшей в СССР нормативной базе, в частности, соответствующему приказу МВД, который тогда был, по факту, законом об обороте гражданского и служебного оружия.
Безномерные затворы спортивных пистолетов я видел.
Но это были затворы, сделанные в порядке халтуры из титана для ИЖ-34 особо хитрыми умельцами с ИжМЕха.
Этими затворами и др. хабаром потом барыжили на соревнованиях общества "Зенит".Совок, знаете ли.
Сорри за ОФФ.
quote:
подгонка, при которой Затвор пистолета равномерно скользил по рамке рукоятки в вертикальном положении и без возвратной пружины медленно, равномерно и без ускорения под собственным весом...
Можно так сделать.
Только всего через какую-нибудь тыщу выстрелов уже будет свободно падать

edit log

Alexander Pyndos
16-6-2017 10:13 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

для инерционника простейшее решение - ось серьги на затворной раме крепитса через резиновую втулку. Для хода 1-2 мм. Если больше (уменьшения жесткости буферной прижины) серьга на затворной раме при запирании должна тсановитса вертикальна и иметь дыру для оси заметно больше самой оси. Тогда при запертом затворе, затворная рама может смещатса вперед вбирая люят соединения.

а тебе не кажется, что этот люфт выберет нагрузка на запирание..надо делать "как у людей - плоскость на затв. раме , ограничивающую ход запирающего элемента вверх, тогда твой зазор возможно и сработает как ожидалось.

edit log

Varnas
16-6-2017 10:33 Varnas
quote:
а тебе не кажется, что этот люфт выберет нагрузка на запирание.

да, ты прав.
quote:
надо делать "как у людей - плоскость на затв. раме , ограничивающую ход запирающего элемента вверх, тогда твой зазор на пине возможно сработает как ожидалось.

По моему плоскостью неудастса. Там вроде криволинейная поврехность должна быть. Вечером осовбожусь, нарисую. Но помоему большой ход затворной рамы вперед проще будет обеспечить безь серьги.
serg-pl
16-6-2017 11:08 serg-pl
quote:
проще будет обеспечить безь серьги.

да эта серьга там все только портит.
длина хода затвора = длина патрона + забег за магазин + пробег перед магазином по рампе в ствол. для патрона 10мм Авто(как ты хочешь) это минимум 45мм. а ход затворной рамы за счет того что серьга распрямится будет больше еще на 15-20мм. и куда оно такое? в габаритном пистолете может и останется пространство для сжатой возвратки а может и маловато будет.

в общем я думаю что еще немножко и ты придешь к выводу, что серьгу надо выкинуть, затвор запирать за ствол поворотом. жесткую буферную пружину запихнешь как нормальные люди между затвором и затворной рамой, стволу дашь короткий прямой ход(благодаря этому оно будет работать) и получишь на выходе схему для компактного ПП или карабина. надежную, толковую, качественную и не дешевую

п.с. ...и переходи в 3Д

Alexander Pyndos
16-6-2017 11:37 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано serg-pl:

да эта серьга там все только портит.
длина хода затвора = длина патрона + забег за магазин + пробег перед магазином по рампе в ствол. для патрона 10мм Авто(как ты хочешь) это минимум 45мм. а ход затворной рамы за счет того что серьга распрямится будет больше еще на 15-20мм. и куда оно такое? в габаритном пистолете может и останется пространство для сжатой возвратки а может и маловато будет.

дык, боиться маникюры рашпилем испортить...наверное...
болгаркой скорше , но надо специфические рефлексы вырабатывать.

edit log

monkeymouse90
16-6-2017 15:39 monkeymouse90
quote:
Изначально написано shOOter59:
Штука вот в чем.
Описанное Вами противоречит действовавшей в СССР нормативной базе, в частности, соответствующему приказу МВД, который тогда был, по факту, законом об обороте гражданского и служебного оружия.
Безномерные затворы спортивных пистолетов я видел.
Но это были затворы, сделанные в порядке халтуры из титана для ИЖ-34 особо хитрыми умельцами с ИжМЕха.
Этими затворами и др. хабаром потом барыжили на соревнованиях общества "Зенит".Совок, знаете ли.
Сорри за ОФФ.

Может и противоречит. Свечку не держал.
И барыжили (потом в 90-е), отдельные несознательные элементы...
Тем не менее, у оружейника в областном ДОСААФе, имелась Марголинских затворов связка. Большинство алюминиевых. И барабаны нагановские. И "прочая мелочь". Точно не скажу, но вроде, когда за оружием в базу ездили, "заодно" и про запчасти договаривались как-то.
Времена, где-то 80-е.
Стволы шли тысячами. Проще было ствол списать и новый взять, чем возится с отправкой в капремонт. Обычно так и поступали.

monkeymouse90
16-6-2017 15:43 monkeymouse90
quote:
Изначально написано serg-pl:
...да эта серьга там все только портит...

Не говоря уж, что ее нужно как-то удерживать в разложенном положении до окончания досылания. А потом как-то складывать для запирания.


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Как он может работать? ( 4 )