Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Как он может работать? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Как он может работать?
Varnas
9-6-2017 02:55 Varnas
первое сообщение в теме:
ПП рейзинг 50. ПОка ненаткнулся на патент US2356726, всегда думал, что ето вариация системы Педерсена, но судя по патенту тут инерциальная автоматика по типу пистолета Рудда или МАП-28 Герцена. Только в отличи от пистолета он весит 3 кг. Как он может работать, если на цикл перезарядки там порядка полтора джоуля остаетса?
Может тут большой вклад остаточного давления пороховых газов? Хотя по предварительным прикидкам вклад мал и все равно енергия затвора двух джоулей непревысит.
click for enlarge 1037 X 665 363.6 Kb

edit log

Alexander Pyndos
11-6-2017 22:51 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:
Ясно. А что-то подобное моему варианту когда появилось?

что именно появилось? обычное позитивное запирание c газовым приводом автоматики, что ли?
вот US 6550173 B2 - гибридный инерционник, без буфферной пружины в затворе, в девичестве - фабармовский газоотвод, имеет ход ствола на тугой пружине. Встречал такие турецкие поделки. система в принципе годная для пистолета, хотя не имеет никаких преимуществ перед обычным КХС, где имеет место постоянная кинематическая связь запирающего элемента со стволом и рамкой или сам ствол является запирающим элементом.

edit log

Varnas
11-6-2017 23:32 Varnas
quote:
что именно появилось? обычное позитивное запирание, что ли?

Да нет - инерционник без буферной пружины и с неподвижным стволом, как у меня. И что там за нюанс о котором ты пишеш?
quote:
но тут есть один нюанс, связанный с задним(аж за магазином) запиранием, который тебе вряд-ли понравиться.

quote:
, в девичестве - фабармовский газоотвод, имеет ход ствола на тугой пружине. Встречал такие турецкие поделки. система в принципе годная для пистолета, хотя не имеет никаких преимуществ перед обычным КХС, где имеет место постоянная кинематическая связь запирающего элемента со стволом и рамкой или сам ствол является запирающим элементом.

Чесно говоря, не совсем понимаю, почему ета система называетса инерционной. В обоих случиях разгоняетса ствол с запертым на него затвором. Дале ствол взаимодействует с рамкой через выступ или буфернуб прожину. В КХЦ отпираетса и останавливаетса, но может и возращатса под воздействием отдельной возвратной пружины, в схеме по патенту US 6550173 B2 ствол может вовращатса вперед в процесе отпирания. Как по мне - так кинематически и там итам КХС. Толко в по етому патенту ход ствола может быть короче и коробка может быть хоть из пластика без всяких вставок. А вот насчет ощущаемой отдачи - ето впрос к нюансам кинематики.
Alexander Pyndos
12-6-2017 00:16 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

Да нет - инерционник без буферной пружины и с неподвижным стволом, как у меня. И что там за нюанс о котором ты пишеш?
quote:

таких патентов много 30-30-х годов, но эти устройства умерли не родившись, потому как практически не работоспособны. Два из них приведены ссылками в патенте на пистолет бенелли, что тоже сбивает с толку.

edit log

Alexander Pyndos
12-6-2017 00:34 Alexander Pyndos
quote:
Как по мне - так кинематически и там итам КХС.

"кинематически"(сама по себе пружина не является кинематической связью а упругой динамической) у фабарма ствол и затворная группа связаны с рамкой исключительно посредством пружин и продольных параллельных направляющих... а у классического КХС?

edit log

Varnas
12-6-2017 00:42 Varnas
quote:
но эти устройства умерли не родившись, потому как практически не работоспособны.

Я уж совсем запутался то мой вариант будет работать, то практически неработоспособен.
quote:
кинематически у фабарма ствол и затворная группа связаны с рамкой исключительно посредством пружин и продольных параллельных направляющих... а у классического КХС?

А у класического КХС в момоент выстрела и короткого отката связанны с рамкой лиш направляющими и возвратной пружиной.Отпирание за счет взаимодействия ствола(клина) с выступом на рамке. Торможения ствола ударом об рамку никак неиспользуетса.
В фабарне отпирание происходи путем торможения ствола - то есть движение затворной рамы относительно ствола.
ИМХо разница тут в только в способе отпирания.
Alexander Pyndos
12-6-2017 00:50 Alexander Pyndos
quote:
Я уж совсем запутался то мой вариант будет работать, то практически неработоспособен.

без газового двигателя будет работать, но только на подвижном лафете (с подвижным стволом)

edit log

Alexander Pyndos
12-6-2017 01:13 Alexander Pyndos
quote:
А у класического КХС в момоент выстрела и короткого отката связанны с рамкой лиш направляющими и возвратной пружиной.Отпирание за счет взаимодействия ствола(клина) с выступом на рамке. Торможения ствола ударом об рамку никак неиспользуетса.
В фабарне отпирание происходи путем торможения ствола - то есть движение затворной рамы относительно ствола.
ИМХо разница тут в только в способе отпирания.

А тебе этого мало? инерционники используют для отпирания и перезаряжания исключительно работу инерции части затворной группы вне зависимости от того подвижен или нет ствол отн. рамки (в этом виде автоматики ствол должен быть подвижен в любом случае, хоть вместе,хоть отдельно от рамки, чего не скажешь об газоотводе или полусв.), а КХС - расходует на отпирание кин. энергию как ствола так и затворной группы вместе.

edit log

Varnas
12-6-2017 01:16 Varnas
quote:
но только на подвижном лафете

Рука и есть подвижный лафет. Например весит в моем варианте ствол + рамка+сам затвор 100 грам. Чем ето отличаетса от вариатнта где ствол на пружине?
Или же фабарм упомянутый. если ствол бы там весил 3 кг , а рама почти ничего - чтобы меняла пружинау свтвола по сравнению с резиновым затылником приклада?
П.С. Уже второй раз неговориш что там за нюанс заднего запирания.
quote:
а КХС - использует для отпирания кин. энергию как ствола так и затворной группы вместе.

Верно. Ето принципиальная разница, но только в пистолетах ствол раза в три легче затвора, да и потери енергии на отпирание запирание в цикле перезаряжания несравнимы с екстракцией гильзы и остальными операциями. И в обоих случиях екстракция гильзы, взведение усм и досылка патрона + запирание выполняетса изза инерции затвора/затворной рамы.

edit log

Alexander Pyndos
12-6-2017 01:29 Alexander Pyndos
quote:
ствол + рамка+сам затвор 100 грам.

что,пластиковые ствол с затвором? а плюс еще и рамка офигенно и асимметрично нагруженна на весьма протяженном участке? ...это как раз о нюансах заднего запирания. А патроны? ...не чюди короче.

edit log

Varnas
12-6-2017 01:35 Varnas
quote:
что,пластиковые ствол с затвором?

Я имел в виду теорию. Теоритически и из газоотводника можно получить инерционника путем заварки газоотводной дыры и утяжеления затвора .
quote:
а плюс еще и рамка офигенно и асимметрично нагруженна на весьма протяженном участке? ...это как раз о нюансах заднего запирания.

Ето лиш концепт. Вариатнтов с сохранением той же аржитектуры куча. Например две серги(или клина) по бокам затвора, или уши у затвора и вырезы в утолщенных в етом районе боковинах рукоятки. В етом случии кстати затвор можно перекашивать вверх, что в ударниковом вариатне УСМ проще чем перекос вниз.
Кстати по твоему мнению - какая требуетса толщина боковин рамки для исключения деформаций при патроне 40 св? При консрукции как на ескизе?

edit log

Alexander Pyndos
12-6-2017 01:44 Alexander Pyndos
Послушай, ты бы определилси что обсуждать - теорию или "то шо на эскизе"
Начнем с теории..

edit log

Varnas
12-6-2017 01:53 Varnas
извини. С теории - на мой взгляд инерционни фабарм мог бы работать и без пружины ствола, еслиб масса ствола с затвором составляла бы основную массу оружия. Так?

при выстрела скажем из калашникова, до прохода пулей газоотводного отверстия, оружие и так двигаетса назад. Потом тормозитса об плечо. Если масса затворной рамы достаточно велика, а патронд достаточно мощный, то и без отвода газов ее енерги может хватить для перезаряжания (после того как оружие остановитса уперевшись в плечо. Так?

Alexander Pyndos
12-6-2017 02:45 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:
извини. С теории - на мой взгляд инерционни фабарм мог бы работать и без пружины ствола, еслиб масса ствола с затвором составляла бы основную массу оружия. Так?

при выстрела скажем из калашникова, до прохода пулей газоотводного отверстия, оружие и так двигаетса назад. Потом тормозитса об плечо. Если масса затворной рамы достаточно велика, а патронд достаточно мощный, то и без отвода газов ее енерги может хватить для перезаряжания (после того как оружие остановитса уперевшись в плечо. Так?

это - не теория. Теория это - вот. представь, два жестко закрепленных (заклепкой)между собой тела общей массой в 0.1+0.4=0.5 кг получают импульс в 4 н*с разгоняясь за 0.5 мс до скорости 4/0.5=8 м/с. Ускоряющая сила приложена к более массивному телу. Какую нагрузку испытывает заклепка при разгоне?
1000*8/0.5=16000 м/с2
16000/9.8 =1632 g
100 грамм/силы= 1 Н
1*1632=1632 Н приблизительно.
Если ствол имеет массу 0.1 кг а затворная группа - 0.3 кг, то макс. кин. энергия затвора получиться 64*0.3/2=9.6 дж при жестко закрепленной на стволе рамке.
А теперь можешь посчитать энергию того же затвора, но для случая, когда ствол имеет подпружиненный (200 Н среднее усилие) короткий ход относительно 100 граммовой рамки. Возможно тогда врубишся, шо разница таки есть, причем - принципиальная.

edit log

Alexander Pyndos
12-6-2017 03:09 Alexander Pyndos
в актуальной реальности все намного хужее, т.к. жестко связанная масса рамки смещает центр масс от линии приложения ускоряющей силы, что создает вращ. ускорение, а возникающее при этом трение в направляющих достойно отдельного внимания.
Varnas
12-6-2017 03:26 Varnas
quote:
Теория это - вот. представь, два жестко закрепленных (заклепкой)между собой тела общей массой в 0.1+0.4=0.5 кг получают импульс в 4 н*с разгоняясь за 0.5 мс до скорости 4/0.5=8 м/с. Ускоряющая сила приложена к более массивному телу. Какую нагрузку испытывает заклепка при разгоне?
1000*8/0.5=16000 м/с2
16000/9.8 =1632 раз
100 грамм/силы= 1 Н
1*1632=1632 Н приблизительно.

Дык мы ето уже проходили. Помниш тему насчет площади запирания, где я спрашивл про нюансы маповской схемы запирания одним роликом?
quote:
Если ствол имеет массу 0.1 кг а затворная группа - 0.3 кг, то макс. кин. энергия затвора получиться 64*0.3/2=9.6 дж.

Етого боле чем досточно для перезаряжания. В случии когда ствол с рамкой имеет массу 0,3 кг имеем скорость 5,33 м/с, и кинетическую енергию затвора 5,33*5,33*0,3/2=4.26 Худо бедно етого досточно для надежной работы, но если прибавить массу снаряженного магазина (0,2 кг к примеру), то енергия затвора будет 2,4 дж, что уже ни в какие ворота нелезет.
quote:
А теперь можешь посчитать энергию того же затвора, но для случая, когда ствол имеет подпружиненный (200 Н среднее усилие) ход относительно 100 граммовой рамки.


Такс... импуль как и прошлый раз 3,2 делим на 0,4 - 8 метров/с. Пуля скажем 8 грам. За время выстрела при длинне ствола скажем 100 мм, затвор с стволом откатитса на 2 мм. Пружина накопит 0,2 дж. Енергия затвора уменишитса на 0,2 дж/0,4*0,3 на 0,15 дж. Что дает уровень погрешности начальной скорости. Резюмируя подпружиненый ствол позволяет исключить вес рамки. Так я про то же самое.
Можно правда и по другому - затворная рама может двигатса вперед, сжимая буферную пружину, как в шегрене. Рамка 0,3 + магазин 0,2 кг.
Скорость отката 3,2 -0,5 = 6,4 метра. Енергия 10,24 дж. Даде сжимается пружина одновременно тормозитса рамка ствол и магазин и ускоряетса затвор. Импульс неменяетса поетому скорость 3,2/0,8=4 метра, енергия всего пистолета 6,4 дж, а затвора 2,4 дж. все как в прошлый раз. Только тут имеет сжатую между затвором и рамкой пружину. Пружина запасает енергию в 10,24-6,4=3,84 дж. Разжимаясь она ускоряет затвор и тормозит рамку. Задачка засыпая..
так Мрамки*Скорость рамки= Мзатвора*Скорость затвора
Скоростьрамки=Массазатвора/Массарамки*скорость рамки
Или Скоростьрамки=0,3/0,5*Скоростьзатвора
Скоростьрамки=0,6Скоростьзатвора.
Короче как несмотри две трети (а в реальности больше -так как пружина не только отдает енергию, но и распределяет ее между рамкой и затвором - проходили ето когда с Donkey считали енергию подкалиберной пули при отделении поддона от подкалиберной пули пороховыми газами) етой енерги прибавляетса к 2,4 дж затвора. Шегрен не зря пружину ставил. Правда появляетса проблема резкости отдачи и отскока затворной рамы при накате. Вторую задачу кстати бенели решила криво.

edit log

Varnas
12-6-2017 03:30 Varnas
quote:
в актуальной реальности все намного хужее, т.к. жестко связанная масса рамки смещает центр масс от линии приложения ускоряющей силы, что создает вращ. ускорение, а возникающее при этом трение в направляющих достойно отдельного внимания.

Да, при отдаче пистолет получает не только поступательное вращение, но и вращательное. А используетса для перезарядки только енергия поступательного движения затвора. Это ксати одна из причин, почему затворная рама и возвратка у меня выше ствола. Это сильно уменьшает плечо разворота пистолета уменьшая обе ети проблемы.
Alexander Pyndos
12-6-2017 04:01 Alexander Pyndos
quote:
Етого боле чем досточно для перезаряжания.

тьху ты, прости Господи... я же о теории..
импульс 4-200*0.5/1000=3.9 н*с - масса - о.4кг
скорость 3.9/0.4=9.75 м/с
энергияя 14.25 дж, против 9.6. но 100грам не реально, к тому же добавь влияние расхода патронов в процессе...жоппа полная даже с пружиной шегреня

полный импульс патрона 9мм люгер, на 100 мм стволе вряд-ли в наше время бывает меньше 3.6 .

Varnas
12-6-2017 04:17 Varnas
quote:
но 100грам не реально,

Ствол в 100 грам вполне реально.
quote:
к тому же добавь влияние расхода патронов в процессе...жоппа полная даже с пружиной шегреня
полный импульс патрона 9мм люгер, на 100 мм стволе вряд-ли в наше время бывает меньше 3.6 .


завтра подсчитаю. Пора идити спать - иначе опять пол дня просплю . А то чуствую такова насчтитаю, что сам удивлюсь .
Alexander Pyndos
12-6-2017 08:08 Alexander Pyndos
quote:
Ствол в 100 грам вполне реально.

не ствол а рамка, да и ствол , если подвижный и с запиранием за магазином , тоже, не получиться 100 грамм хоть тресни. Харашо если в 200 впишешся.
Пружину, как у бенелли в пистолет еще попробуй впихни
monkeymouse90
12-6-2017 09:12 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Varnas:

Я уж совсем запутался то мой вариант будет работать, то практически неработоспособен.

А где там можно запутаться?
Нормальная полу-свободная схема. Почти Люгер наоборот.
Работать будет. Без всякого поршня и лафета.
Только не особо надежно и икаться будет часто. Привет от технологов. ;-)

edit log

Alexander Pyndos
12-6-2017 11:48 Alexander Pyndos
Дык, хочется жеж человеку позитивного запирания...
Varnas
12-6-2017 12:00 Varnas
quote:
не ствол а рамка, да и ствол , если подвижный и с запиранием за магазином , тоже, не получиться 100 грамм хоть тресни. Харашо если в 200 впишешся.

По моим прикидкам ели неиспользовать алюминий или пластик, хорошо если в 500 грам втиснусь.
quote:
Пружину, как у бенелли в пистолет еще попробуй впихни

Впихну елементарно, и еще ескиз подправлю, что люди перестали видеть чего нет. А сечас бежать надо
serg-pl
12-6-2017 12:55 serg-pl
выскажу свое мнение, возможно 100% заблуждение, тогда научите как правильно.

размещение тяжелой затворной рамы над стволом это большое зло.
низкое расположение оси ствола это вообще ниочем, гастонский пиар ход. ствол сам по себе как бы и не при чем.

если глазеть на видео замедленых выстрелов, то видно что отдача и подброс в основном начинаются от удара затвора в крайней точке. ось ствола же при этом уже давным давно в небо смотрит(перекос).
пистолет так уж скомпонован что затвор размещается вокруг ствола. вот и чем ниже ствол, тем ниже и центр мас затвора.
под импульсом тела понимают импульс его центра мас. когда затвор приходит в крайнюю точку и начинается перераспределение импульса(подброс и отдача), то это зависит от плеча образованого от центра мас затвора, а не от точки куда его толкнули.
от точки приложения силы это конечно тоже зависит, но в меньшей мере и на видео выстрела это воздействие можно наблюдать до прихода затвора в крайнюю точку.

edit log

Alexander Pyndos
12-6-2017 13:09 Alexander Pyndos
quote:
это зависит от плеча образованого от центра мас затвора, а не от точки куда его толкнули.

да, так и есть... но есть нюансы, зависящие от типа автоматики и даже способа запирания при КХС.
Alexander Pyndos
12-6-2017 13:13 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

По моим прикидкам ели неиспользовать алюминий или пластик, хорошо если в 500 грам втиснусь.

тогда, об инерционной системе с неподвижным отн. рамки стволом лучче сразу забыть...даже если ты втиснешь пружину

Varnas
12-6-2017 13:32 Varnas
quote:
размещение тяжелой затворной рамы над стволом это большое зло.
низкое расположение оси ствола это вообще ниочем, гастонский пиар ход. ствол сам по себе как бы и не при чем.

если глазеть на видео замедленых выстрелов, то видно что отдача и подброс в основном начинаются от удара затвора в крайней точке. ось ствола же при этом уже давным давно в небо смотрит(перекос).


Ну еть револьверы с низким расположением ствола, как класические, так и с откатом ствола/барабана относительно рамки. Поброс ниже чем у класики, особенно у откатного варианта.
quote:
когда затвор приходит в крайнюю точку и начинается перераспределение импульса(подброс и отдача), то это зависит от плеча образованого от центра мас затвора, а не от точки куда его толкнули.

Зато если толкнуть затвор выше его центра масс - начнет задиратса. От физики неубежиш.
quote:
тогда, об инерционной системе с неподвижным отн. рамки стволом лучче сразу забыть...даже если ты втиснешь пружину


Да ну? Вес ствола с рамкой затвором и магазином 500 грам, импулс отдачи патрона 4, вес затворной рамы 500 грам. Енергия затворной рамы 4 джоуля. С пружиной больше - выложу вечером расчет и ескиз измененный.
Сколько по твоему требует енергии для надежной перезарядки пистолета?
Alexander Pyndos
12-6-2017 13:58 Alexander Pyndos
quote:
Вес ствола с рамкой затвором и магазином 500 грам, импулс отдачи патрона 4, вес затворной рамы 500 грам.

как же, как же ! с такой подвижной массой получается просто чюдный пестик со свободным затвором . у hi-point под 9х19 масса цинкового слайда со вставками как раз 522 грамма и 822 г - снаряженная масса.

edit log

serg-pl
12-6-2017 14:02 serg-pl
quote:
Ну еть револьверы с низким расположением ствола, как класические, так и с откатом ствола/барабана относительно рамки. Поброс ниже чем у класики, особенно у откатного варианта.

револьвер это другая песня. положи кирпич на столешницу и толкни. он поскользит к краю практически одинаково в какую точку не толкай. если рассматривать пистолеты то у одних ствол будет чуть ниже у других чуть выше, но не так чтоб аж в разы. просто если расположить центр подвижных масс существенно выше оси ствола как ты предлагаешь, то это "съест" тот крошечный позитив низкой оси. в идеале ось ствола, подвижный центр мас, общий центр мас и упор в ладонь должны быть на одной прямой. тогда будет чистая отдача без подброса.
serg-pl
12-6-2017 14:07 serg-pl
quote:
но есть нюансы, зависящие от типа автоматики и даже способа запирания при КХС.

приведите пример.
Alexander Pyndos
12-6-2017 14:14 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано serg-pl:

приведите пример.

к примеру, траектория перемещения(вращения) оси ствола, по времени, пистолета со свободным затвором и с газоотводом, свободным и полу-свободным.

edit log

serg-pl
12-6-2017 14:47 serg-pl
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

к примеру, траектория перемещения(вращения) оси ствола, по времени, пистолета со свободным затвором и с газоотводом.

я занизил для себя роль этого фактора потому что с револьверов ведь на точность тоже стреляют как-то.

Alexander Pyndos
12-6-2017 15:05 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано serg-pl:

я занизил для себя роль этого фактора

это - нормально.

ГорТоп
12-6-2017 17:17 ГорТоп
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

(нерабочий, т.к. без буфферной пружины и с неподвижным стволом)

Кстати, о птичках, среднестатистический помповик, если во время выстрела не придерживать цевье, довольно энергично выбрасывает гильзу. Правда возвратки там нет... Как будет с ней - не проверял.

Alexander Pyndos
12-6-2017 17:32 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Кстати, о птичках, среднестатистический помповик, если во время выстрела не придерживать цевье, довольно энергично выбрасывает гильзу. Правда возвратки там нет... Как будет с ней - не проверял.

возвратка сожреть джоулей пять

edit log

monkeymouse90
12-6-2017 22:41 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Varnas:
Зато если толкнуть затвор выше его центра масс - начнет задиратса. От физики неубежиш.

Опять путаете причину и следствие.
По-фигу, гуда затвор толкать, пока он никуда не уперся. Важно то, что правильно сказал Серж, взаимное расположение центров масс в крайних положениях.

edit log

monkeymouse90
12-6-2017 22:43 monkeymouse90
quote:
Изначально написано serg-pl:

я занизил для себя роль этого фактора потому что с револьверов ведь на точность тоже стреляют как-то.

Вот только, приходится спец. патроны делать. Которые в резину едва втыкаются... ;-)

monkeymouse90
12-6-2017 22:47 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Дык, хочется жеж человеку позитивного запирания...

А притворяется, что нет... ;-)
Вообще-то, такой полу-свободник, со вспомогачем, наверное как раз оптимально подошел бы для интеграча. Понизить лязг и обратный выхлоп.

Varnas
13-6-2017 01:24 Varnas
Для начала повешу дорисованный ескиз, шоб буйные участники перестали видеть полусвободный затвор.
click for enlarge 1227 X 630 184.0 Kb
При весе рамки с патронами 0,7 кг и весе затворной рамы 0,4 кг, импульсе патрона 4, получаетса скорость отката 3,63 метра и енергия затворной рамы 2,64 дж. Что достаточно для работы лиш в идеальных условиях и то с трудом. Это еслиб небыло газоотвода и ускорения газами затворной рамы.
Едем дальше.
quote:
как же, как же ! с такой подвижной массой получается просто чюдный пестик со свободным затвором . у hi-point под 9х19 масса цинкового слайда со вставками как раз 522 грамма и 822 г - снаряженная масса.

Только при импульсе 4 и весе затвора 500 грам его енергия получаетса 16 дж. Придетса делать громадный буфер и еще возможно накатник, иначе пистолет быстро рассыпнетса. При весе затвора 400 грам - енерги 20 дж. Проситса пневматический емпфер и еще магазин на 4,5 мм шарики.
quote:
Вообще-то, такой полу-свободник, со вспомогачем,

Ну да - разгонять полусвободный затвор газами. А то сцуко слишком медленно движетса....
Дале ескиз в вариатне без газоотвода, но с пружинойкак у Шегрена.

click for enlarge 1227 X 630 185.4 Kb
9 - это пружина(красного цвета, шоб была круче ).
Вес рамки с магазином 0,7 кг, вес затворной рамы 0,4 кг.
Выстркл. Рамка отходитс оскоростью 4/0,7кг=5,71 м/с
Это дает енергию 11,43 дж. Число хорошее (к удаче +100, неиначе).
Дале через пружину начинает давит на затворную раму. В какой то момент (зависит от жесткости пружины) скорость рамки сравняетса с скоростью затворной рамы - то есть будет двигатса вместе. Импульс конешно тот же -4 , скорость будет 4/1,1=3,64 м/с
Это дает енергию 7,24 дж. ПО закону сохранения енергии разница в енергии 11,43-7,27=4,16 ушла на сжатие пружины. Енергия затворной рамы пока что будет 3,64*3,64*0,4/2=2,65 дж.
Разжимаясь пружина сообщит дополнительную енергию затвору.
Прикидываем. выбираем систему отсчета с неподвижными (до разжимаия пружины массами). Импульс сообщенный пружиной будет равный, но енергия разной изз разных скоросте и массы. Масса затвроной рамы меньше массы рамки в в 0,7/0,4=1,75 раза, следовательно скорость в 1,75 раза больше.
Относительны енергии будет 1,75*1,75*0,4/2 и 1*1*0,7/2
Ето дает 0,61 и 0,35. Нормаируем на единицу - получаем
0,635 и 0,365. То есть затвор получает енергию пружины *0,635. То есть 4,16*0,635=2,64 дж. Прибавляем к 2,65 дж и получаем 5,29 дж.
Хватает на надежное перезаряжание.
Недостатки етой схемы - требуетса компактная жесткая пружина, что не вполне технологично. Второе - в начальной фазе рамка движетса быстрее чем в первом варианте с газоотводом. Это может восприниматса как боле резкая отдача - (хотя прикину утром - насколько реально ето почуствовать). Ну и еще есть один нюанс в етой схеме - посмотрим кто заметит. Александер должен был с етим столнутса разбирая бенельку.

quote:
положи кирпич на столешницу и толкни. он поскользит к краю практически одинаково в какую точку не толкай.

Вот ето и есть ваша ошибка, Сергей. Он соскользнет одинакого, поскольку ствол будет играть роль направляющей. Толкните кирпич в невесомости, и увидите, что в рависимости от точки толчка, он может двигатса прямо, а может двигатса прямо и вращатса по все осям.
При моем варианте - где центр масс выше ствола выстрел в начально фазе отката вызовет клевок вниз, а не вверх. При ударе затвора в конце отката появитса вращательный момент в провоположном направлении. Могу нарисовть, или может Александер согласитса пару моделек сделать.

edit log

Alexander Pyndos
13-6-2017 09:28 Alexander Pyndos
quote:
есть один нюанс в етой схеме

ага, следует обеспечить ход вперед затворной раме для сжатия тугой пружины, чего нет в твоей схеме.

edit log

serg-pl
13-6-2017 10:16 serg-pl
quote:
Вот ето и есть ваша ошибка, Сергей. Он соскользнет одинакого, поскольку ствол будет играть роль направляющей. Толкните кирпич в невесомости, и увидите, что в рависимости от точки толчка, он может двигатса прямо, а может двигатса прямо и вращатса по все осям.

это все понятно, вопрос в том на сколько это существенно. на замедленном видео выстрела из Глок и 1911 до прихода затвора в крайнюю точку подброс практически не наблюдается в обих пистолетах
quote:

При моем варианте - где центр масс выше ствола выстрел в начально фазе отката вызовет клевок вниз, а не вверх. При ударе затвора в конце отката появитса вращательный момент в провоположном направлении. Могу нарисовть, или может Александер согласитса пару моделек сделать.

ну это еще не известно где эти центры мас реально будут располагаться. а по скольку точка упора в рукоятку по любому будет ниже точки приложения силы к затвору, то я не вижу причины чтоб это вызвало клевок вниз.

и перерисуй свою тугую пружину в правильное место


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Как он может работать? ( 3 )