Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Как он может работать? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5  6 ... 10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Как он может работать? версия для печати
Varnas
9-6-2017 02:55 Varnas        первое сообщение в теме:

ПП рейзинг 50. ПОка ненаткнулся на патент US2356726, всегда думал, что ето вариация системы Педерсена, но судя по патенту тут инерциальная автоматика по типу пистолета Рудда или МАП-28 Герцена. Только в отличи от пистолета он весит 3 кг. Как он может работать, если на цикл перезарядки там порядка полтора джоуля остаетса?
Может тут большой вклад остаточного давления пороховых газов? Хотя по предварительным прикидкам вклад мал и все равно енергия затвора двух джоулей непревысит.
click for enlarge 1037 X 665 363.6 Kb

edit log

Varnas
10-6-2017 14:51 Varnas    

quote:
нет в эскизе никаких признаков "инерционных" систем и работа возможна лишь за счет газоотвода



Если брать горячий 10 мм, то и без газоотвода будет надежно работать. А что до инерциальных систем - так кажетса ета система прошла мимо вас незаинтересовав.
711 x 484
Как видно типичное оружие с перекосом затвора. Однако никакова газоотвода нет. И работает. Несмотря на то - что при торможении рукой рамы затворная рама начинает сразу отпирать затвор. ИМХО тут всеже проситса небольшой ход рамы назад без отпирания - чтобы отпирать затвор когда уже увеличитса разница в скорости между рамкой и затворной рамой.
quote:
А вот тут и газовый поршенёк есть, и запирается жестко... И в пистолет лизэ.

А пистолетик то интересный. Он раньше "смерть глоку" или позже появился ? То же запирание как вижу - роликом.
Вопрос - а на какую енергию затвора вы проектировали етот пистолет? По первым прикидкам - скороть отката затворной рамы тут порядка 10 м/с.

edit log

serg-pl
10-6-2017 15:24 serg-pl    

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

нет в эскизе никаких признаков "инерционных" систем и работа возможна лишь за счет газоотвода


я уже совсем запутался. он ведь сам утверждает что газоотвод только "помогает", а все делает затворная рама.

serg-pl
10-6-2017 15:27 serg-pl    

quote:
Да шо ви хаварите ? И как же газотводники вобще работают? особенно те - у которых газоотводное отверстие ближе к патроннику? Продув дырки есть, но туда иедет несгорвеший порох и загрязнение куда сильнее.


это потому что я дофантазирую недорисованое.
если поршень головкой упирается во что-то ненарисованое, то нагар скопившийся на упирающихся поверхностях не позволит дозакрытся затворной раме. в АК поршень не во что не упирается.
serg-pl
10-6-2017 15:36 serg-pl    

quote:
Удерживать прочно - ето как раз обязательное требование пистолетам с пластиковыми рамками.

может я чего не понимаю, но вижу тут противоречие.
если пистолет удерживать крепко, то он от отдачи будет смещаться медленно и никакой энергии у затворной рамы не будет. все получит рука стрелка.
если пистолет будет смещаться быстро, то скорость затворной рамы относительно пистолета будет недостаточной и случится недосыл.

это все будет работать только в случае если от отдачи пистолет будет сначала смещаться быстро а потом резко остановится. и как стрелок обеспечит стабильность такого процесса?
это как система Педерсена, но не со свободным коротким ходом затвора, а со свободным коротким ходом пистолета.

Varnas
10-6-2017 15:40 Varnas    

quote:
если поршень головкой упирается во что-то ненарисованое, то нагар скопившийся на упирающихся поверхностях не позволит дозакрытся затворной раме.

дяметр поршня у меня милиметров 15-20. Для упора в торец трубя хватит дяметра 5-6 мм. Не суть - ето лиш разгрежает пины 4. А можно и вобщечасть затворной рамы 1B выпиливать в виде буквы Г и тогда она будет упиратса в затвор 2.
serg-pl
10-6-2017 15:45 serg-pl    

quote:
Как видно типичное оружие с перекосом затвора. Однако никакова газоотвода нет. И работает.

лично я тут вижу типичный полусвободный затвор как у map-a.
личинка затвора опускаясь ускоряет своим скосом затворную раму.
map
10-6-2017 15:45 map    

quote:
Изначально написано Varnas:

А пистолетик то интересный. Он раньше "смерть глоку" или позже появился ? То же запирание как вижу - роликом.
Вопрос - а на какую енергию затвора вы проектировали етот пистолет? По первым прикидкам - скороть отката затворной рамы тут порядка 10 м/с.

Идея "Смерть Глоку" пришла в голову раньше, но в металле он был воплощён позже.

Так что это последующие варианты того первого "ролика"..

Просто там был КХС, а это чистый газовик... но не пистолет, а карабин под .45АКП


click for enlarge 1377 X 1280 223.9 Kb

edit log

Varnas
10-6-2017 15:57 Varnas    

quote:
личинка затвора опускаясь ускоряет своим скосом затворную раму.

недорисовл скос серьги, уставший после тренировки, да и спал маловато.
quote:
Идея "Смерть Глоку" пришла в голову раньше, но в металле он был воплощён позже.

Ясно. А как ощущаемая отдача у пситолета КХС (и ессно большой масой подвижных частей) и газоотводным пистолетом с минимальной массой подвижных частей? Вроде во втором случии отдача должна чуствоватса как боле резкая?
Varnas
10-6-2017 16:02 Varnas    

quote:
полусвободный затвор как у map-a.

Где тут полусвободный затвор ? http://i2.guns.ru/forums/icons...10/16410627.jpg
типичный запертый перекосом затвор.
Alexander Pyndos
10-6-2017 16:12 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано serg-pl:

может я чего не понимаю, но вижу тут противоречие.
если пистолет удерживать крепко, то он от отдачи будет смещаться медленно и никакой энергии у затворной рамы не будет. все получит рука стрелка.
если пистолет будет смещаться быстро, то скорость затворной рамы относительно пистолета будет недостаточной и случится недосыл.

это все будет работать только в случае если от отдачи пистолет будет сначала смещаться быстро а потом резко остановится. и как стрелок обеспечит стабильность такого процесса?
это как система Педерсена, но не со свободным коротким ходом затвора, а со свободным коротким ходом пистолета.



...а если пистолет удерживать крепко (напряженно) двумя вытянутыми руками , то кое-что получит даже тушка стрелка ...совершенно со всем согласен.
serg-pl
10-6-2017 16:15 serg-pl    

quote:
недорисовл скос серьги, уставший после тренировки, да и спал маловато.

я про картинку из патента.
quote:
Где тут полусвободный затвор ? http://i2.guns.ru/forums/icons...10/16410627.jpg
типичный запертый перекосом затвор.


за что же он запертый?
затвор с затворной рамой едет назад, но затвор наежает на скос в пистолетной раме и начинает поднимать заднюю часть. одновременно воздействуя своим скосом по скосу затворной рамы и ускоряет ее. типичный полусвободный затвор.
Varnas
10-6-2017 16:17 Varnas    

quote:
..а если пистолет удерживать крепко (напряженно) двумя вытянутыми руками , то кое-что получит даже тушка стрелка ...совершенно со всем согласен.

Среднию силу воздействия на пистолет, во время выстрела и сравните ее с силой удержания
По опыту - иногда сила удержания слабее силы поджатия возвратной пружины глока. ТОгда о надежности пистолета с пластикой рамкой говорить нельзя.
map
10-6-2017 16:20 map    

quote:
Изначально написано Varnas:

Где тут полусвободный затвор ? http://i2.guns.ru/forums/icons...10/16410627.jpg
типичный запертый перекосом затвор.


Шалишь, Дарюс... Здесь чисто полусвободник...

Alexander Pyndos
10-6-2017 16:22 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Varnas:

Где тут полусвободный затвор ? http://i2.guns.ru/forums/icons...10/16410627.jpg
типичный запертый перекосом затвор.

Первые строки (..кому-то может хватить оного лишь первого предложения ) патента нумер 3,998,126 , дабы исключить дальнейшие вольные толкования:

"A delayed blow back bolt action for a firearm includes a bolt and a slide which are movable together in the receiver frame and are disposed for limited movement with respect to one another. The bolt and slide have cooperating camming surfaces which cause a relatively large displacement of the slide in relation to the displacement of the bolt when the forces attendant to the discharge of a round in the firearm are initially applied to the bolt."

гугло-переводчик, в данном случае, делает свое дело вполне разборчиво.

edit log

Varnas
10-6-2017 16:38 Varnas    

quote:
Первые строки (..кому-то может хватить оного лишь первого предложения ) патента нумер 3,998,126 , дабы исключить дальнейшие вольные толкования:

То есть полусвободник с высокми требованиями к точности подгонки сопрягающихся деталей? И с ресурсом крайне зависящим от качества изготовления? Как понимаю - во многом такой затвор схож с затвором Хеклера коха, там задния часть ускоряетса давлением роликов на скошенные поверхности, а тут просто ролики исключили. Трение больше, но поверхности тоже больше. Система боле чуствительна к смазке/загрязнению, но контактная прочность материалов может быть в разы ниже. Так?
quote:
Шалишь, Дарюс... Здесь чисто полусвободник...



quote:
Шалишь, Дарюс... Здесь чисто полусвободник...

Да уж - так обломитса .Впрочем схема по ескизу все равно рабочая.
Alexander Pyndos
10-6-2017 16:42 Alexander Pyndos    

quote:
Как понимаю - во многом такой затвор схож с затвором Хеклера коха, там задния часть ускоряетса давлением роликов на скошенные поверхности, а тут просто ролики исключили.

рейзинг - полный аналог, за исключением одной полезной хитрости, связанной с особенностями полу-св. системы в цикле наката.
quote:
Впрочем схема по ескизу все равно рабочая.

для стрельбы очередью - нерабочая, чем собсно и отличается от рейзинга.

edit log

map
10-6-2017 16:45 map    

quote:
Изначально написано Varnas:

Ясно. А как ощущаемая отдача у пситолета КХС (и ессно большой масой подвижных частей) и газоотводным пистолетом с минимальной массой подвижных частей? Вроде во втором случии отдача должна чуствоватса как боле резкая?

Она возможно и сильнее но не настолько критично...


click for enlarge 1460 X 1071 346.3 Kb

Varnas
10-6-2017 17:04 Varnas    

quote:
рейзинг - полный аналог, за исключением одной полезной хитрости, связанной с особенностями полу-св. системы в цикле наката.

Относительно плавное торможение основной массы затвора?
quote:
для стрельбы очередью - нерабочая, чем собсно и отличается от рейзинга.


ну очередь меня неинтересует.
Кстати насчет того дробика - инерционник с подвижным стволом. Как понимаю там просто схема Шегрена, но ствол на амортизаторе подвешен? Патент можно посмотреть?

quote:
Она возможно и сильнее но не настолько критично...



А вы неделали пистолет под 9*19 или 40 св под свободный завтор но торможением затвора скажем гидравлическим буфером?
Как понимаю массы затвора в 400 -500 грам там запасом в пару раз для сохранения прочности гильзы. Прблема в излишней скорости затвора - порядка 15 м/с.

edit log

Alexander Pyndos
10-6-2017 17:44 Alexander Pyndos    

quote:
ну очередь меня неинтересует.

тогда и хитрости ни к чему...
quote:
Патент можно посмотреть?

https://www.google.com/patents/EP0156423A1?cl=en
и бенелли (с поворотным) в придачу:
https://www.google.com/patents/EP0128125A2?cl=en
если сопоставить даты...то, оказувается, что бельгийцы, таки спистили у итальянефф.

edit log

Varnas
10-6-2017 17:57 Varnas    

quote:
тогда и хитрости ни к чему...

Легче затворная рама, газоотводное отверстие чуть к казеннику смещаем - типичный газоотводный пистолет получаетса.Только технологичный на коленке. Рама утяжеленна для снижения резкости отдачи. Но возможно смысла тут большого и нет.

Посмотрел патент. Как понимаю тут хотели сьекономит на затворной коробке? Схема выглядит надежной - но вот с отдачей как понимаю возможен вариант, когда затвор уже ударяет об заднию часть коробки, а ствол еще движетса вперед? Тогда отдача действительно не айс. Нет весовой сводки и жесткости амортизатора ствола и возвратной пружины? Хочетса прикинуть кинематику работы.

edit log

  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5  6 ... 10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Как он может работать? ( 3 )
guns.ru home