Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Как он может работать? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5 ... 10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Как он может работать? версия для печати
Varnas
9-6-2017 02:55 Varnas        первое сообщение в теме:

ПП рейзинг 50. ПОка ненаткнулся на патент US2356726, всегда думал, что ето вариация системы Педерсена, но судя по патенту тут инерциальная автоматика по типу пистолета Рудда или МАП-28 Герцена. Только в отличи от пистолета он весит 3 кг. Как он может работать, если на цикл перезарядки там порядка полтора джоуля остаетса?
Может тут большой вклад остаточного давления пороховых газов? Хотя по предварительным прикидкам вклад мал и все равно енергия затвора двух джоулей непревысит.
click for enlarge 1037 X 665 363.6 Kb

edit log

Alexander Pyndos
9-6-2017 16:03 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Ну так это же тоже не инерционник.


..посмотрел бы сначала схему, а потом уж высказывался... если, к примеру, взять любой дробовик-инерционник и поставить туда пружинный затыльник , обеспечивающий ход 8-10 мм... перестанет ли инерционник быть таковым, после вышеописанных изменений? Так и с а-500, только более эстетски. Benelli и Franchi поступают более дешево и прямолинейно - ставят оч. толстые и эластичные затыльники в целях повышения надежности фунциклирования своих девайсов. На бонус - меньше ощутимая отдача из-за несопоставимых величин коефф. реституции силикона и тугущей мет. пружины, ведь темп стрельбы все равно ограничен скоростью нажимания на спуск.

edit log

ГорТоп
9-6-2017 16:17 ГорТоп    

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

посмотрел бы сначала схему,



Согласен. Схему до этого не видел. Думал что простой короткий ход. Оказывается - гибрид. Думаю, поэтому его и сняли с производства - просто инерционка проще.
Alexander Pyndos
9-6-2017 16:24 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Согласен. Схему до этого не видел. Думал что простой короткий ход. Оказывается - гибрид. Думаю, поэтому его и сняли с производства - просто инерционка проще.

Угу.. Его заменила модель а-500 G (gas) не менее сложная, а патент на инерц. затворну группу с поворотом был продан итальянцам... с тех пор бенелли заимели поворотный затвор, вместо клинового от Чиволани, жютко анти-технологичного..

edit log

ГорТоп
9-6-2017 16:35 ГорТоп    

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

вместо клинового от Чиволани, жютко анти-технологичного..



Ну, справедливости ради, последние Бреды Ксантос от Чиволани стоят дешевле "классических" Бенеллек, даже не Винчи. Думаю, дело не совсем в технологичности.
Alexander Pyndos
9-6-2017 16:43 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Ну, справедливости ради, последние Бреды Ксантос от Чиволани стоят дешевле "классических" Бенеллек, даже не Винчи. Думаю, дело не совсем в технологичности.

ага, всём дело в накрутке за (бренд)бенелли. С другой стороны, я никогда не куплю ружье с асимметричным клиновым запиранием а-ля мц-21-12 тоз -87. Может, это - проф. перекос, но...как-то так .

edit log

Varnas
9-6-2017 21:25 Varnas    

quote:
Да ну его! Ты знаешь, чем отличается затворная группа газоотводного дробовик бенелли (позиционируется для спец. подразделений) от такового инерционника?

Вместо тяжелого ползуна - боле легкая затворная рама с газовым поршнем?
Сечас ескиз повешу.Принципиальная схема.

click for enlarge 1227 X 630 181.5 Kb
1 А - ето передния часть затворной рамы. Заодно выполняет роль газового поршня. Токарная деталь с резьвой.
1 B - Заднея часть затворной рамы. Прямоуголник с скругленной верхней частью. Две дырки и одна резьба. Плюс серьга для вжимания запирающей детали.
2 - затвор вместе с запирающей личинкой (хотя можно просто делать перекос затвора)
3 - упор для личинки/затвора. Гнутая пластина, приваренная к боковым пластинам рукоятки.
4 - два пина удерживающие пружину.
5- основная муфта.К ней привариваетса труба 7.
6 - передния муфта крепления ствола к трубе 7. Прямоуголник с двумя дырами.
7 - Труба основа конструкции. Служит газовой трубкой, направляющей для затворной рамы. К ней привариваетса муфты 6 и 5. К муфте 6 привариваетса боковины рукоятки.От пинов 4 до конца низния часть трубы срезанна для помещения затворной рамы 1B.
Вроде нигде фрезеровка нетребуетса.

edit log

map
9-6-2017 21:54 map    

Мне ндравица... Но перекос лутше...
click for enlarge 553 X 284  24.5 Kb
click for enlarge 589 X 276  26.5 Kb

edit log

Varnas
9-6-2017 22:09 Varnas    

quote:
Мне ндравица...

Я уж боялся быть похороненным под табуретками .
quote:
Но перекос лутше...

Так я и пишу, что можно делать перекос затвора. Просто возможно при затворе без перекоса проще делать УСМ. Тут вполне вписываетса усм типа глока. Да и технологически что проще - надо еще домать. Сам то я только клинки ножей делал - вот и весь опыт работы по металу .Откуда тут взятса мышлению технолога.
Хотя признаюсь в усм я разбираюсь куда хуже чем в конструкциях автоматики. Но надо попытатса придумать чтото свое, если ето возможно.
П.С. В етом варианте пистолета мне напрашиваетса найболе тяжелая затворная рама, для снижения отдачи. Большую часть енергии рама набирает при откате пистолета еще до прохода пулей газоотводного отверстия, дальше лиш частично доускоряетса. Смысыл - сделать пситолет, который рабаотал бы и на мощных патронах с легкой пулей, так и на тыжелых медленных пулях. В первой случии больше вклад пороховых газов, во втором больше отдачи.
Varnas
9-6-2017 22:13 Varnas    

Анатолий - у вас на фото тоже перекашиваетса личинка, а не затвор?
И тут имхо обработка поверхности серги по радиусу выемки трудоемкая операция? Нельзя ли просто делать такую же выемку в серьге, и вварить туда пруток требуемого дяметра? таким образом серьга с полукруглой поверхностью получитса сверлением и сваркой точенной детали.
map
9-6-2017 22:21 map    

Просто один из вариантов...
Varnas
9-6-2017 22:26 Varnas    

Несколько вопросов перед сном -а как делаетса радюсная поверхность (одномерный вариант) на показанной вами серьге? И какие стали используетса для затвора/запирающих поверхностей? Чтото типа конструкционных хромомолибденовых?
И как понимаю в моей варианте, затворная рама вобще может из любой стали или даже бронзы делатса? Сколько понимаю, боле мене качественная сталь с ТО требуетса для ствола, запирающей личинки, затвора и запирающей пластины в рамке?
map
9-6-2017 23:32 map    

quote:
Изначально написано Varnas:
Несколько вопросов перед сном -а как делаетса радюсная поверхность (одномерный вариант) на показанной вами серьге? И какие стали используетса для затвора/запирающих поверхностей? Чтото типа конструкционных хромомолибденовых?
И как понимаю в моей варианте, затворная рама вобще может из любой стали или даже бронзы делатса? Сколько понимаю, боле мене качественная сталь с ТО требуетса для ствола, запирающей личинки, затвора и запирающей пластины в рамке?


Наверное, не серьге, а личинке и затворе? А серьги можно и от велосипедной цепи взять, зависит от патрона...
Очень просто, двухступенчатым сверлом или пальчиковой фрезой с направляющей. Сверлом быстрее, фрезой точнее...
Если не требовалась нержавеючесность, то обычно С60.
Не каждая сталь хорошо варится.
В оружии сварку я бы не применял, может себе дороже выйти...;(

edit log

serg-pl
10-6-2017 02:12 serg-pl    

quote:
П.С. В етом варианте пистолета мне напрашиваетса найболе тяжелая затворная рама, для снижения отдачи. Большую часть енергии рама набирает при откате пистолета еще до прохода пулей газоотводного отверстия

ога, только эта энергия не в ту сторону
массивная затворная рама во время выстрела пытается остаться на месте и подпирает затвор не давая ему открыться. работа газов поможет преодолеть инерцию затворной рамы и отопрет затвор, но будет слишком поздно. поезд уже ушел. работать это если и будет, то ну очень плохо. в начале 20 века были ружбайки работающие подобным образом. газ отпирал затвор, а затворная рама его открывала. работало только на раннем отпирании и то хреново. у Маузера кажись что-то такое было и еще несколько более менее известных, но не помню уже названий.
если же затворная рама не имеет хода вперед упираясь в раму пистолета, то она в процессе выстрела будет двигаться назад, но со скоростью всего пистолета. в результате перезаряжаться будет только если скорость пистолета будет достаточной (тоесть большая отдача). газоотвод конечно поможет, но... вырисовывается АК только с перекосом вместо поворота
Varnas
10-6-2017 09:20 Varnas    

quote:
Очень просто, двухступенчатым сверлом или пальчиковой фрезой с направляющей. Сверлом быстрее, фрезой точнее...

Схему пожно?
quote:
Не каждая сталь хорошо варится.

Да вроде конструкционная хромолибденовая холрошо варитса, иначе от нее было бы мало пользы.
quote:
В оружии сварку я бы не применял, может себе дороже выйти...;(

Если неошибаюсь аргоном хорошо варитса. И отпуск всей конструкции после сварок делать нетрудно - можно прямо в духовке.Да и например упор для личинки затвора не проссто ввариваетса, а вставляетса в пропил/прорези и тогда варитса. То есть по существу сварка удерживает от боковых перемещений. То же самое с соединением муфты 5 и боковин рукоятки - ставитса на штифты и варитса. Делов то - пара сверлений простых и пара шпонок. Вот еслиб сварные швы должны были бы работать на излом или ратяжение - тогда да, ето была бы лотерия.
quote:
ога, только эта энергия не в ту сторону

В ту . Тяжелая рама как раз для снижения отдачи - после выстрела (если необращать внимания на отвод газов) вся килограмовая конструкция движетса назад со скоростью 4 м/с. Но рука тормозит не килограмовую конструкцию - а только рамку с стволом и вкладышем затвора. Массивная затворная рама потом безударно тормозитса возвратной пружиной. Чем больщий вес затворной рабы - тем больший импульс будет поглащатса мягко, без удара.

quote:
если же затворная рама не имеет хода вперед упираясь в раму пистолета,

Именно что неимеет. Просто недорисовл упор затворной рамы (газового поршня) в торец трубы 7.
quote:
то она в процессе выстрела будет двигаться назад, но со скоростью всего пистолета. в результате перезаряжаться будет только если скорость пистолета будет достаточной (тоесть большая отдача).

Совершенно верно. Для достижения енергии накпливаемой подвижными частями хотя бы 5 дж, придетса делать рамку алюминевую, применять горячие патроны и тд.
quote:
газоотвод конечно поможет,

В сущности вклад газоотвода небольшой. Толко чтоб с 3-3,5 дж получить 5-6.

quote:
но... вырисовывается АК только с перекосом вместо поворота

И при облегчении затворной рамы будет класический газоотвот. Да. Но пока что я неставил задачу придумать что нибудь эдакое и ряда вон выходящее. Задача была - придумать пистолет с небольшим подбросом, нормальной отдачей, надежный , чтоб с глушителем работал просто, функционировал при упоре в опонента ну и чтоб был максимально прост в изготовлении - без сложных фрезерных работ, а желательно но вобще без них. Ето лиш концепт для тренировки мозга, ну и первый блин
serg-pl
10-6-2017 10:09 serg-pl    

если уж и делать в оружии газоотвод, то на него надо вешать функции отпирания и открывания, потому что это надежно. а ты при сохранении газоотводной схемы отдаешь отпирание нестабильному инерционному принцыпу работы. зачем?
quote:
Массивная затворная рама потом безударно тормозитса возвратной пружиной.

сразу забудь. у тебя что ПП с длинным ходом затвора?
в литературе есть формула расчета магазина по которой патрон гарантированно выходит на линию досылания. там ключевым есть время поднятия патрона после того как затвор откатится. тоесть чтоб обеспечить это время затвор должен иметь заход за магазин на определенное растояние с определенной скоростью. у тебя скорость затворной рамы относительно пистолета(магазина) будет зависеть от того как ты этот пистолет будешь удерживать. тоесть ни о какой стабильности этого параметра речи быть не может. в определенных случаях затвор вообще за магазин может не заехать если подбирать массу рамы и силу пружины на безударную работу.
quote:
Просто недорисовл упор затворной рамы (газового поршня) в торец трубы 7.

и нагар туда еще дорисуй чтоб затвор не запирался...

в общем куча вопросов которые как-то придется решать.

Alexander Pyndos
10-6-2017 10:25 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано serg-pl:
если уж и делать в оружии газоотвод, то на него надо вешать функции отпирания и открывания, потому что это надежно. а ты при сохранении газоотводной схемы отдаешь отпирание нестабильному инерционному принцыпу работы. зачем?

и нагар туда еще дорисуй чтоб затвор не запирался...

в общем куча вопросов которые как-то придется решать.


нет в эскизе никаких признаков "инерционных" систем и работа возможна лишь за счет газоотвода

Varnas
10-6-2017 10:38 Varnas    

quote:
а ты при сохранении газоотводной схемы отдаешь отпирание нестабильному инерционному принцыпу работы. зачем?

Нестабильный инерционный принцип? Нестабильность ето когда нехватает енергии для перезаряжания. В етом варианте енергии хватает.
quote:
сразу забудь. у тебя что ПП с длинным ходом затвора?

Скажем откат 45 мм, енергия затвора 5,5 дж. выброс гильзы скажем 0,5-1 дж, взведение усм 0,5-0,7. 4 джоуля на 45 м ето порядка 90 нютонов. Многовато - считаетса что край до 80 нт. Но ето не проблема - две пружины подряд разной жетскости и можно получитса 30-35 мм с небольшим сопротивлением откату а остальные 10-15 с усилием в два раза больше.
quote:
у тебя скорость затворной рамы относительно пистолета(магазина) будет зависеть от того как ты этот пистолет будешь удерживать. тоесть ни о какой стабильности этого параметра речи быть не может.

Удерживать прочно - ето как раз обязательное требование пистолетам с пластиковыми рамками. СЛабый патрон - слабое удержание и гиьза остаетса между затвором и казенником. Что до удержания - смотреть с 4 48 https://www.youtube.com/watch?v=7lAxVYYhACM
quote:
в определенных случаях затвор вообще за магазин может не заехать если подбирать массу рамы и силу пружины на безударную работу.

Конешно. Если пружина постоянной жесткости, перебег затвора за магазин небольшой то естетсвенный результат - недосыл при загрязнени или слабом патроне. Такие мелочи я пртекрасно понимаю и подсчитать тут совсем нетрудно.
quote:
у тебя скорость затворной рамы относительно пистолета(магазина) будет зависеть от того как ты этот пистолет будешь удерживать.

Да неособо будет зависить. Больше будет зависить время отпирания. Чемудерживание жестче - тем отпирание раньше. Но там итак времени за глаза - затворная рама то тяжелая. Да и заканчивая спор - тяжелая затворная рама газоотводника и так получает часть енергии при откате пистолета. Чем она тяжелее относительно оружия - тем больше енерги она получает.
quote:
и нагар туда еще дорисуй чтоб затвор не запирался...

Да шо ви хаварите ? И как же газотводники вобще работают? особенно те - у которых газоотводное отверстие ближе к патроннику? Продув дырки есть, но туда иедет несгорвеший порох и загрязнение куда сильнее.
Varnas
10-6-2017 10:46 Varnas    

тест
Varnas
10-6-2017 10:49 Varnas    

quote:
нет в эскизе никаких признаков "инерционных" систем и работа возможна лишь за счет газоотвода

Если выстрелить когда етот пистолет в свободном падении - то да, неперезарядитса. Если в руке держать перезарядитса. Тот же МАП-28 или пистолет Рудда, только газоотвод есть. Пистолет Рейфгабера, например тоже имеет отвод газов, но считаетса системой с коротким ходом ствола.Хотя на горячих патронах, он будет работать и с заглушенными газоотводными дырками.
Ну и МГ 34 - когда надульник есть, есть и газовый двигатель. Так по какому принципу он работает?
А что до инерционника с подвижным стволом - то ето просто короткий ход ствола, с возвращением ствола в переднее положение до екстрации гильзы.
map
10-6-2017 11:51 map    

А вот тут и газовый поршенёк есть, и запирается жестко... И в пистолет лизэ.

Звыняйтэ, лутше сделать фото "не шмогла"...
click for enlarge 989 X 743 122.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 190.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 148.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 109.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 159.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 156.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 155.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 141.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 148.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 174.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 249.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 333.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 305.6 Kb

edit log

  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5 ... 10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Как он может работать? ( 2 )
guns.ru home