Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Как он может работать? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Как он может работать?
Varnas
9-6-2017 02:55 Varnas
первое сообщение в теме:
ПП рейзинг 50. ПОка ненаткнулся на патент US2356726, всегда думал, что ето вариация системы Педерсена, но судя по патенту тут инерциальная автоматика по типу пистолета Рудда или МАП-28 Герцена. Только в отличи от пистолета он весит 3 кг. Как он может работать, если на цикл перезарядки там порядка полтора джоуля остаетса?
Может тут большой вклад остаточного давления пороховых газов? Хотя по предварительным прикидкам вклад мал и все равно енергия затвора двух джоулей непревысит.
click for enlarge 1037 X 665 363.6 Kb

edit log

serg-pl
10-6-2017 15:27 serg-pl
quote:
Да шо ви хаварите ? И как же газотводники вобще работают? особенно те - у которых газоотводное отверстие ближе к патроннику? Продув дырки есть, но туда иедет несгорвеший порох и загрязнение куда сильнее.

это потому что я дофантазирую недорисованое.
если поршень головкой упирается во что-то ненарисованое, то нагар скопившийся на упирающихся поверхностях не позволит дозакрытся затворной раме. в АК поршень не во что не упирается.
serg-pl
10-6-2017 15:36 serg-pl
quote:
Удерживать прочно - ето как раз обязательное требование пистолетам с пластиковыми рамками.

может я чего не понимаю, но вижу тут противоречие.
если пистолет удерживать крепко, то он от отдачи будет смещаться медленно и никакой энергии у затворной рамы не будет. все получит рука стрелка.
если пистолет будет смещаться быстро, то скорость затворной рамы относительно пистолета будет недостаточной и случится недосыл.

это все будет работать только в случае если от отдачи пистолет будет сначала смещаться быстро а потом резко остановится. и как стрелок обеспечит стабильность такого процесса?
это как система Педерсена, но не со свободным коротким ходом затвора, а со свободным коротким ходом пистолета.

Varnas
10-6-2017 15:40 Varnas
quote:
если поршень головкой упирается во что-то ненарисованое, то нагар скопившийся на упирающихся поверхностях не позволит дозакрытся затворной раме.

дяметр поршня у меня милиметров 15-20. Для упора в торец трубя хватит дяметра 5-6 мм. Не суть - ето лиш разгрежает пины 4. А можно и вобщечасть затворной рамы 1B выпиливать в виде буквы Г и тогда она будет упиратса в затвор 2.
serg-pl
10-6-2017 15:45 serg-pl
quote:
Как видно типичное оружие с перекосом затвора. Однако никакова газоотвода нет. И работает.

лично я тут вижу типичный полусвободный затвор как у map-a.
личинка затвора опускаясь ускоряет своим скосом затворную раму.
map
10-6-2017 15:45 map
quote:
Изначально написано Varnas:

А пистолетик то интересный. Он раньше "смерть глоку" или позже появился ? То же запирание как вижу - роликом.
Вопрос - а на какую енергию затвора вы проектировали етот пистолет? По первым прикидкам - скороть отката затворной рамы тут порядка 10 м/с.

Идея "Смерть Глоку" пришла в голову раньше, но в металле он был воплощён позже.

Так что это последующие варианты того первого "ролика"..

Просто там был КХС, а это чистый газовик... но не пистолет, а карабин под .45АКП


click for enlarge 1377 X 1280 223.9 Kb

edit log

Varnas
10-6-2017 15:57 Varnas
quote:
личинка затвора опускаясь ускоряет своим скосом затворную раму.

недорисовл скос серьги, уставший после тренировки, да и спал маловато.
quote:
Идея "Смерть Глоку" пришла в голову раньше, но в металле он был воплощён позже.

Ясно. А как ощущаемая отдача у пситолета КХС (и ессно большой масой подвижных частей) и газоотводным пистолетом с минимальной массой подвижных частей? Вроде во втором случии отдача должна чуствоватса как боле резкая?
Varnas
10-6-2017 16:02 Varnas
quote:
полусвободный затвор как у map-a.

Где тут полусвободный затвор ? http://i2.guns.ru/forums/icons...10/16410627.jpg
типичный запертый перекосом затвор.
Alexander Pyndos
10-6-2017 16:12 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано serg-pl:

может я чего не понимаю, но вижу тут противоречие.
если пистолет удерживать крепко, то он от отдачи будет смещаться медленно и никакой энергии у затворной рамы не будет. все получит рука стрелка.
если пистолет будет смещаться быстро, то скорость затворной рамы относительно пистолета будет недостаточной и случится недосыл.

это все будет работать только в случае если от отдачи пистолет будет сначала смещаться быстро а потом резко остановится. и как стрелок обеспечит стабильность такого процесса?
это как система Педерсена, но не со свободным коротким ходом затвора, а со свободным коротким ходом пистолета.


...а если пистолет удерживать крепко (напряженно) двумя вытянутыми руками , то кое-что получит даже тушка стрелка ...совершенно со всем согласен.
serg-pl
10-6-2017 16:15 serg-pl
quote:
недорисовл скос серьги, уставший после тренировки, да и спал маловато.

я про картинку из патента.
quote:
Где тут полусвободный затвор ? http://i2.guns.ru/forums/icons...10/16410627.jpg
типичный запертый перекосом затвор.

за что же он запертый?
затвор с затворной рамой едет назад, но затвор наежает на скос в пистолетной раме и начинает поднимать заднюю часть. одновременно воздействуя своим скосом по скосу затворной рамы и ускоряет ее. типичный полусвободный затвор.
Varnas
10-6-2017 16:17 Varnas
quote:
..а если пистолет удерживать крепко (напряженно) двумя вытянутыми руками , то кое-что получит даже тушка стрелка ...совершенно со всем согласен.

Среднию силу воздействия на пистолет, во время выстрела и сравните ее с силой удержания
По опыту - иногда сила удержания слабее силы поджатия возвратной пружины глока. ТОгда о надежности пистолета с пластикой рамкой говорить нельзя.
map
10-6-2017 16:20 map
quote:
Изначально написано Varnas:

Где тут полусвободный затвор ? http://i2.guns.ru/forums/icons...10/16410627.jpg
типичный запертый перекосом затвор.


Шалишь, Дарюс... Здесь чисто полусвободник...

Alexander Pyndos
10-6-2017 16:22 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

Где тут полусвободный затвор ? http://i2.guns.ru/forums/icons...10/16410627.jpg
типичный запертый перекосом затвор.

Первые строки (..кому-то может хватить оного лишь первого предложения ) патента нумер 3,998,126 , дабы исключить дальнейшие вольные толкования:

"A delayed blow back bolt action for a firearm includes a bolt and a slide which are movable together in the receiver frame and are disposed for limited movement with respect to one another. The bolt and slide have cooperating camming surfaces which cause a relatively large displacement of the slide in relation to the displacement of the bolt when the forces attendant to the discharge of a round in the firearm are initially applied to the bolt."

гугло-переводчик, в данном случае, делает свое дело вполне разборчиво.

edit log

Varnas
10-6-2017 16:38 Varnas
quote:
Первые строки (..кому-то может хватить оного лишь первого предложения ) патента нумер 3,998,126 , дабы исключить дальнейшие вольные толкования:

То есть полусвободник с высокми требованиями к точности подгонки сопрягающихся деталей? И с ресурсом крайне зависящим от качества изготовления? Как понимаю - во многом такой затвор схож с затвором Хеклера коха, там задния часть ускоряетса давлением роликов на скошенные поверхности, а тут просто ролики исключили. Трение больше, но поверхности тоже больше. Система боле чуствительна к смазке/загрязнению, но контактная прочность материалов может быть в разы ниже. Так?
quote:
Шалишь, Дарюс... Здесь чисто полусвободник...


quote:
Шалишь, Дарюс... Здесь чисто полусвободник...

Да уж - так обломитса .Впрочем схема по ескизу все равно рабочая.
Alexander Pyndos
10-6-2017 16:42 Alexander Pyndos
quote:
Как понимаю - во многом такой затвор схож с затвором Хеклера коха, там задния часть ускоряетса давлением роликов на скошенные поверхности, а тут просто ролики исключили.

рейзинг - полный аналог, за исключением одной полезной хитрости, связанной с особенностями полу-св. системы в цикле наката.
quote:
Впрочем схема по ескизу все равно рабочая.

для стрельбы очередью - нерабочая, чем собсно и отличается от рейзинга.

edit log

map
10-6-2017 16:45 map
quote:
Изначально написано Varnas:

Ясно. А как ощущаемая отдача у пситолета КХС (и ессно большой масой подвижных частей) и газоотводным пистолетом с минимальной массой подвижных частей? Вроде во втором случии отдача должна чуствоватса как боле резкая?

Она возможно и сильнее но не настолько критично...


click for enlarge 1460 X 1071 346.3 Kb

Varnas
10-6-2017 17:04 Varnas
quote:
рейзинг - полный аналог, за исключением одной полезной хитрости, связанной с особенностями полу-св. системы в цикле наката.

Относительно плавное торможение основной массы затвора?
quote:
для стрельбы очередью - нерабочая, чем собсно и отличается от рейзинга.

ну очередь меня неинтересует.
Кстати насчет того дробика - инерционник с подвижным стволом. Как понимаю там просто схема Шегрена, но ствол на амортизаторе подвешен? Патент можно посмотреть?

quote:
Она возможно и сильнее но не настолько критично...


А вы неделали пистолет под 9*19 или 40 св под свободный завтор но торможением затвора скажем гидравлическим буфером?
Как понимаю массы затвора в 400 -500 грам там запасом в пару раз для сохранения прочности гильзы. Прблема в излишней скорости затвора - порядка 15 м/с.

edit log

Alexander Pyndos
10-6-2017 17:44 Alexander Pyndos
quote:
ну очередь меня неинтересует.

тогда и хитрости ни к чему...
quote:
Патент можно посмотреть?

https://www.google.com/patents/EP0156423A1?cl=en
и бенелли (с поворотным) в придачу:
https://www.google.com/patents/EP0128125A2?cl=en
если сопоставить даты...то, оказувается, что бельгийцы, таки спистили у итальянефф.

edit log

Varnas
10-6-2017 17:57 Varnas
quote:
тогда и хитрости ни к чему...

Легче затворная рама, газоотводное отверстие чуть к казеннику смещаем - типичный газоотводный пистолет получаетса.Только технологичный на коленке. Рама утяжеленна для снижения резкости отдачи. Но возможно смысла тут большого и нет.

Посмотрел патент. Как понимаю тут хотели сьекономит на затворной коробке? Схема выглядит надежной - но вот с отдачей как понимаю возможен вариант, когда затвор уже ударяет об заднию часть коробки, а ствол еще движетса вперед? Тогда отдача действительно не айс. Нет весовой сводки и жесткости амортизатора ствола и возвратной пружины? Хочетса прикинуть кинематику работы.

edit log

Alexander Pyndos
10-6-2017 19:16 Alexander Pyndos
Дарюс, я завтра буду писать, бо дюже работы много.
Varnas
10-6-2017 19:56 Varnas
Александ - когда напишеш, будет вовремя .
Alexander Pyndos
10-6-2017 21:49 Alexander Pyndos
А теперь смотри сюда ... патент Бенелли на инерционный пистолет:
https://www.google.com/patents...RUBCUgQ6AEILjAB

и во что его пришлось превратить, шоб заставить работать :

Varnas
11-6-2017 00:56 Varnas
quote:
и во что его пришлось превратить, шоб заставить работать :

Ролик давно видел.
quote:
А теперь смотри сюда ... патент Бенелли на инерционный пистолет:

Ну вот хоть тресни - но невижу я тут инерционника. Затвор 3 движетса назад, выжимаясь из упоров. Задния часть часть поднимаетса и серьга/скошенные поверхности ускоряет движение части затвора. Как по мне - вылитый инерционник Рудда/Мапа.
Если же затвор отсаетса заперт до торможения рамки рукой - то ето куда хуже моего варианта. Не только потому, что масса затвора кажетса маловатой, но и отсутствие газового ускорения. Да и если я свой вариант прикидывал под горячие 40 св, то тут 9*19. Енергии для перезаряжания тут будет в пару раз нехватать.
Вернусь после ночной работы, высплюсь и еще раз взгляну. Будет интересно.
monkeymouse90
11-6-2017 10:30 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Varnas:
...Задача была - придумать пистолет с небольшим подбросом, нормальной отдачей, надежный , чтоб с глушителем работал просто, функционировал при упоре в опонента ну и чтоб был максимально прост в изготовлении - без сложных фрезерных работ, а желательно но вобще без них. Ето лиш концепт для тренировки мозга, ну и первый блин

Ну, тогда, направление выбрано, точно, на 180 град. от задекларированного... ;-)

Varnas
11-6-2017 10:51 Varnas
Ну вам же незатруднит ето разложить аргументированно?
monkeymouse90
11-6-2017 11:31 monkeymouse90
Про "несложность" и "минимальные фрезерные работы", полагаю, можно не комментировать? ;-)
Про "надежность", уже сказали.
О каком "небольшом подбросе" может идти речь, когда почти вся ПГ вынесена максимально вверх?
"Нормальная отдача", это как? Если не больше чем от просто патрона, как в переломке, то будет немного меньше. За счет большей массы.
С глушителем "просто" не получится. Только если использовать спец. патроны. Или делать для работы ТОЛЬКО с интегрированным глушителем.
"При упоре в опонента", это ПМ или Р7 оптимален. Ну, или, любая другая система с неподвижным стволом. Только, какой "упор в опонента", если глушитель?..

А вообще
https://www.youtube.com/watch?v=7zhQcLgoGzM

edit log

Varnas
11-6-2017 17:26 Varnas
quote:
Про "несложность" и "минимальные фрезерные работы", полагаю, можно не комментировать? ;-)

Почему ненадо? Надо. Где тут сложность, особенно где тут слодные фрезерные или токарные работы?
quote:
Про "надежность", уже сказали.

про надежность - чисто инерциооно он бы работал ненадежно, кроме как на калибрах 10*25 и больше. Но он работает и от пороховых газов, если вы ето заметили, конешно.
quote:
О каком "небольшом подбросе" может идти речь, когда почти вся ПГ вынесена максимально вверх?

Ну я уже даже уже незнаю... Вы хотя бы елементарную физику в школе учили? Без обид -какой пистолет будет большет задирать ствол - у которго массы сосредоточенна выше ствола, или ниже ствола?
quote:
"Нормальная отдача", это как?

Вы в курсе, что у пистолета с массивными подвижными частями ощущаемая отдача мене резкая чем от газоотводника с малой массой ПЧ или неавтоматического варианта?
quote:
С глушителем "просто" не получится. Только если использовать спец. патроны.

Извините, а что, в калибрах 9*19, 40 св, 45 акп мало фабричных патронов с дозвуковыми пулями?
quote:
"При упоре в опонента", это ПМ или Р7 оптимален. Ну, или, любая другая система с неподвижным стволом.

Вобще непонимаю - любая система с неподвижным стволо. Тут ствол неподвижен. Выходит тоже оптимально или етот неподвижный ствол не той системы?

quote:
Только, какой "упор в опонента", если глушитель?..

У вас пистолеты запрещенны для населения, у нас нет. И при скрытом ношении, при необходимости применения, пситолет приходитса доставать быстро, и часто с очень небольших дистанций.
quote:
А вообще
https://www.youtube.com/watch?v=7zhQcLgoGzM[/B][/QUOTE]
Похож по компоновке. И ?
Alexander Pyndos
11-6-2017 18:32 Alexander Pyndos
quote:
про надежность - чисто инерциооно он бы работал ненадежно

точнее - не работал бы воопще.

edit log

Varnas
11-6-2017 18:37 Varnas
quote:
точнее - не работал бы воопще.

МОдель построй . И срани с моделью Шегрена/Бенелли. И там и там инерциооный груз (в моем случии затворная рама) движетса вместес с оружием в момент найбольшего ускорения отдача. Только на Шегрене груз подпираетса сжатой буферной пружиной, что сообщает инерционному грузу дополнительную скорость.

edit log

Alexander Pyndos
11-6-2017 20:27 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

МОдель построй . И срани с моделью Шегрена/Бенелли. И там и там инерциооный груз (в моем случии затворная рама) движетса вместес с оружием в момент найбольшего ускорения отдача. Только на Шегрене груз подпираетса сжатой буферной пружиной, что сообщает инерционному грузу дополнительную скорость.

я за три дня их построил с десяток и даже заставил бенелли 76 чудесно работать с положительным запиранием(как в патенте) в свободном падении ... спасибо, что меня растормошил. Система Шегреня мало помогает в пистолете. твоя схема тоже будет чудесно работать как инерционник, даже без газ двигателя и крэпкого удержания, но тут есть один нюанс, связанный с задним(аж за магазином) запиранием, который тебе вряд-ли понравиться.

edit log

Varnas
11-6-2017 20:52 Varnas
quote:
даже заставил бенелли 76 чудесно работать с положительным запиранием(как в патенте) в свободном падении

Так ето всеж полусвободник, да?
quote:
спасибо, что меня растормошил.

Признаюсь - мои мотивы были несколько егоистичны
quote:
Система Шегреня мало помогает в пистолете.

А почему? Енергия затвора там больше чем у меня получаетса, при том же весе оружия и подвижных частей, но отдача резче. Там правда некоторая проблема с избыточной енергией в накате, но ето решаемо если вспомнить один пистолет начала века.

quote:
твоя схема тоже будет чудесно работать как инерционник, даже без газ двигателя и крэпкого удержания,

Моя взяла , но работать имхо будет лиш при патронах 40 св и мощнее, либо при пластиковой/алюминевой рамке.
quote:
но тут есть один нюанс, связанный с задним(аж за магазином) запиранием.

Деформация затворной коробки? Впринципе при той же технологичности запирание можно переделать и на рапирание в середине магазина. Просто существующий вариатн позволяет (Имхо) минимизровать толщину пистолета.
Alexander Pyndos
11-6-2017 21:00 Alexander Pyndos
quote:
Так ето всеж полусвободник, да?

согласно патента - нет, серийные образцы - да.


.

Varnas
11-6-2017 21:09 Varnas
quote:
согласно патента - нет, серийные образцы - да.

Но по рисунку патента, если необращать внимания тоже полусвободник видитса? Честно говоря я несовсем понимаю необходисмоть серги. Вроде он должен и так рабоать, но тогда износ будет больше, и расклинивающие усилие на направляющих.
Alexander Pyndos
11-6-2017 21:14 Alexander Pyndos
quote:
Моя взяла ,

не взяла, так-как придется делать лафетную схему...с взаимным перемещением пласт. рамки и прочного лафета 3-6 мм, туго подпружиненным.
Alexander Pyndos
11-6-2017 21:19 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

Но по рисунку патента, если необращать внимания тоже полусвободник видитса? Честно говоря я несовсем понимаю необходисмоть серги. Вроде он должен и так рабоать, но тогда износ будет больше, и расклинивающие усилие на направляющих.

форма выступов в патентном рисунке, кагбэ, однозначно определяет положительное запирание. хотя - нет.... да, там в патенте тоже полусвободник... описание слегка корявое

edit log

monkeymouse90
11-6-2017 21:22 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Varnas:
[/URL]...Вы хотя бы елементарную физику в школе учили? Без обид -какой пистолет будет большет задирать ствол - у которго массы сосредоточенна выше ствола, или ниже ствола?

Хороший вопрос.
А теперь, то же самое, только перед зеркалом.
Повторять до достижения результата. ;-)

Varnas
11-6-2017 21:25 Varnas
quote:
форма выступов в патентном рисунке, кагбэ, однозначно определяет положительное запирание.

Как уменя - но тогда и затворная рама должна весить много. Как понимаю в реале выступы просто боле пологие и получаетса полусвободник.
Alexander Pyndos
11-6-2017 21:36 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

Как уменя - но тогда и затворная рама должна весить много. Как понимаю в реале выступы просто боле пологие и получаетса полусвободник.

я просто не досмотрел, без полного увеличения, там отдельно нарисованы выступы и они оч пологие (конические, как у рейзинга)

Varnas
11-6-2017 21:44 Varnas
Интересно - почему тогда брали патент на инерционник? Чтоб неупоминать патент Рейзинга?
Alexander Pyndos
11-6-2017 22:03 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:
Интересно - почему тогда брали патент на инерционник? Чтоб неупоминать патент Рейзинга?

все иначе, сравнивается он с сист. педерсена US 1391496 A, полу-св., в описании много ошибок , а перевод с итальянского настолько коряв, что, видимо большинство англо-яз. улавливают только слово инерция.
с другой стороны - там упоминается патент на дробовик (US 2466902 A) - чистый дробовик-инерционник(нерабочий, т.к. без буфферной пружины и с неподвижным стволом)

edit log

Varnas
11-6-2017 22:08 Varnas
Ясно. А что-то подобное моему варианту когда появилось? Винтовка маузера не в счет, там инерционное тело лиш отпирает затвор, несообщая ему енергии для перезаряжания.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Как он может работать? ( 2 )