Guns.ru Talks
Оружейные идеи
русский патрон 9мм ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: русский патрон 9мм
ded2008
24-5-2017 01:54 ded2008
первое сообщение в теме:
не дает мне покоя слава двух лучших пистолетных патронов 7,62мм тт и 9 мм парабеллум. кто то может и поспорит что они не лучшие но дело то не в этом. попытаюсь обьяснить о чем я. меня привлекает бутылочная форма гильзы и парабеллумовская пуля. в патрон тт она не влезет. но это не беда. мы берем гильзу от сп-5, она же от калаша 7,62. укорачиваем её и обжимаем до 9 мм. пулю вставляем от вышеупомянутого патрона парабеллум. появляется новый чудо патрон. мощность увеличена, пуля с чудесными баллистическими данными в десятках разновидностей. ну скажите не гений ли я.

click for enlarge 1600 X 1077 422.8 Kb

edit log

Alexander Pyndos
25-5-2017 15:25 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shekspear:

А как же довление в патроннике. Там есть площадь (скат) на который будет давить вперед. В случае свободного затвора, конечно.

в обычном патроннике НЕТ давления ГАЗОВ, пока дульце выполняет обтюрирующую функцию и целостность стенок гильзы не нарушена. Гильза перемещается действием давления на площадь,грубо, поперечного сечения канала ствола, минус трение скольжения. При этом происходит частичная переформовка дульца и ската, при котором НЕТ постоянного (на протяжении времени действия давления) контакта поверхностей ската гильзы и ската патронника. Т.е. - скат гильзы тупо не поспевает давить в желаемом тобою направлении..динамика , Карл.

edit log

Семенофф
25-5-2017 15:30 Семенофф
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

в обычном патроннике НЕТ давления ГАЗОВ, пока дульце выполняет обтюрирующую функцию и целостность стенок гильзы не нарушена.

Ну вот нафига ты ему подсказываешь?

Shekspear
25-5-2017 15:32 Shekspear
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

в обычном патроннике НЕТ давления ГАЗОВ, пока дульце выполняет обтюрирующую функцию и целостность стенок гильзы не нарушена.



Так нет другого объяснения почему Шварцлодзе не работает при плохом удержании, а вставку утянуло, кроме давления в патроннике.
Не может это быть трение пули, никак.
В запертом стволе- наверно так и есть (нет давления в патроннике).
Однако сам факт утягивания или движения ствола вперед (Шварцлодзе) уже говорит о том, что было давление.
Семенофф
25-5-2017 15:35 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

Так нет другого объяснения почему Шварцлодзе не работает при плохом удержании, а вставку утянуло, кроме давления в патроннике.
Не может это быть трение пули, никак.
В запертом стволе- наверно так и есть (нет давления в патроннике).
Однако сам факт утягивания или движения ствола вперед (Шварцлодзе) уже говорит о том, что было давление.

Еще раз, для особо одаренных. Ствол движется вперед под воздействием силы трения. В Шварцлозе при этом ствол движется вперед, а затвор остается на месте, потому что его держит рука. Так понятнее??

Shekspear
25-5-2017 15:36 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

Еще раз, для особо одаренных. Ствол движется вперед под воздействием силы трения. В Шварцлозе при этом ствол движется вперед, а затвор остается на месте, потому что его держит рука. Так понятнее??


Если бы он в Шварцлодзе двигался под действием трения пули, тогда бы не играло никакой роли, хорошо ли удерживается оружие. Сила трения пули от этого не зависит.
ГорТоп
25-5-2017 15:39 ГорТоп
quote:
Изначально написано Shekspear:

А "труба в трубе" 12 калибра без патронника- ствол не утягивает вперед (давить не на что), а вставку под 7,62*54 утянуло в ствол. и трение гильзы не помогло.

Ты разницу в давлениях и силе трения у гладких и шершавых патронов понимаешь?

Семенофф
25-5-2017 15:39 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

Если бы он в Шварцлодзе двигался под действием трения пули, тогда бы не играло никакой роли, хорошо ли удерживается оружие. Сила трения пули от этого не зависит.

Блядь... От этого зависит - пойдет ли (и с каким ипульсом) вслед за стволом ЗАТВОР, РАМКА и РУКОЯТКА

edit log

Shekspear
25-5-2017 15:42 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

Блядь... От этого зависит - пойдет ли вслед за стволом ЗАТВОР, РАМКА и РУКОЯТКА




Не пойдет в любом случае. ствол вперед, а рамка или на месте, или назад.
ГорТоп
25-5-2017 15:42 ГорТоп
quote:
Изначально написано Семенофф:

Скорости этого самого "один хрен смещается" разные сильно при удержании и без него

Мы говорим о свободном затворе или о какой-то другой системе?

Семенофф
25-5-2017 15:43 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

Не пойдет в любом случае. ствол вперед, а рамка или на месте, или назад.

Ты правда дурак или притворяешься? Трение между стволом и затвором у нас отменили совсем?? Затвор хоть и называется "свободный", но физика-то никуда не делась
Цитирую по Педивикии:
"Казённая часть и рамка представляют одно целое, а ствол скользит по направляющим за счёт энергии проходящей по его нарезке пули; пустая гильза остаётся в экстракторе, который механически выбрасывает её. При движении вперёд ствол сжимает мощную возвратную пружину, которая после максимального отхода ствола вперёд возвращает его назад. Затем ствол захватывает следующий патрон из магазина и взводит курок.[1]"

edit log

Семенофф
25-5-2017 15:46 Семенофф
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Мы говорим о свободном затворе или о какой-то другой системе?

Затвор-то свободный. Но возвратная пружина на нем есть. И в случае плохого удержания она очень даже повлияет на работу механики.
С возвраткой - вся конструкция мотанется туда-сюда и не перезарядится. Без возвратки - ствол прыгнет вперед - и там останется.

edit log

Shekspear
25-5-2017 15:47 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

Ты правда дурак или притворяешься? Трение между стволом и затвором у нас отменили совсем?? Затвор хоть и называется "свободный", но физика-то никуда не делась




А оно не зависит от удержания, как и трение пули.
Ствол отталкивается от затвора, иначе бы разницы не было, хорошо ли удерживается затвор.
Отталкивается он за счет своего ската патронника.
ГорТоп
25-5-2017 15:48 ГорТоп
quote:
Изначально написано Shekspear:

Тогда бы Шварцлодзе работал при плохом удержании.
Ружье тяжелое, вставка легкая. Какую скорость приобретет ружье при отдаче?Ее не хватит чтобы вставка по инерции или за счет трения затянулась внутрь. Не говоря уже, какое при этом трение о ствол.

Ты массу бенлли и массу его корпуса затвора знаешь? Тем не ненее, за счет инерции легкий "затвор" сжимает крайне не мягкую пружину.

Я думаю, надо перестать приводить в пример ту утянутую вставку, т.к. неизвестно вообще как она была закреплена в том стволе.

Семенофф
25-5-2017 15:49 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

А оно не зависит от удержания, как и трение пули.
Ствол отталкивается от затвора, иначе бы разницы не было, хорошо ли удерживается затвор.
Отталкивается он за счет своего ската патронника.

Посмотри #171 Даже если бы в шварцлозе был бы патрон ПМ - он бы нормально работал. Скаты гильзы и патронника никак не влияют.

edit log

Семенофф
25-5-2017 15:51 Семенофф
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Ты массу бенлли и массу его корпуса затвора знаешь? Тем не ненее, за счет инерции легкий "затвор" сжимает крайне не мягкую пружину.

Я думаю, надо перестать приводить в пример ту утянутую вставку, т.к. неизвестно вообще как она была закреплена в том стволе.

Можно вообще привести простейший пример. Хреново закрепленный на стволе оптический прицел смещается вперед - именно потому, что ВСЯ остальная система движется назад.
Так и с этим странным лейнером под нарезняк. Вся система пошла назад, а лейнер, за счет силы трения пули в нем - остался на месте

edit log

Alexander Pyndos
25-5-2017 15:58 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Семенофф:

Так и с этим странным лейнером под нарезняк. Вся система пошла назад, а лейнер, за счет силы трения пули в нем - остался на месте

..вот, нахера ты ему подсказываешь? (с)

Shekspear
25-5-2017 15:59 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

Можно вообще привести простейший пример. Хреново закрепленный на стволе оптический прицел смещается вперед - именно потому, что ВСЯ остальная система движется назад.
Так и с этим странным лейнером под нарезняк. Вся система пошла назад, а лейнер, за счет силы трения пули в нем - остался на месте


То есть уперев приклад в стену, не утянуло бы?
А Шварцлодзе наоборот- при хорошем закреплении работает, а при плохом нет. Не правда ли странно?
Сила трения разъединить ствол и затвор (включая трение гильзы)- не зависит от того, один лишь ствол вперед тянуть или затвор тоже отпрыгнет. Стало быть сила трения здесь не виновата.
Трение пули о ствол тоже не зависит от этого, значит не трением двигает ствол.
Семенофф
25-5-2017 15:59 Семенофф
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

..вот, нахера ты ему подсказываешь? (с)

Ну правда уже нет сил смотреть на этого "преподавателя"....

Семенофф
25-5-2017 16:01 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

То есть уперев приклад в стену, не утянуло бы?
А Шварцлодзе наоборот- при хорошем закреплении работает, а при плохом нет. Не правда ли странно?
Сила трения разъединить ствол и затвор (включая трение гильзы)- не зависит от того, один лишь ствол вперед тянуть или затвор тоже отпрыгнет. Стало быть сила трения здесь не виновата.
Трение пули о ствол тоже не зависит от этого, значит не трением двигает ствол.

Ты правда дурак...
Если бы уперли приклад в стену - тогда ружье бы осталось на месте, но ствол бы все равно ушел - потому что ЕГО ТРЕНИЕ ТЯНЕТ ВПЕРЕД
А в пистолете при хорошей фиксации ствол нормально сжимает возвратную пружину, чего не произойдет, если держать его плохо!!!
По пунктам.
При херовом удержании пистолета - ствол тянет вперед сила трения, мощная возвратка не сжимается и тащит за стволом затвор и рамку. Перезаряда нет.
При правильном удержании - ствол тянет вперед, рука удерживает систему "рамка-затвор" и возвратка сжимается нормально

edit log

ГорТоп
25-5-2017 16:03 ГорТоп
quote:
Изначально написано Семенофф:

Затвор-то свободный. Но возвратная пружина на нем есть. И в случае плохого удержания она очень даже повлияет на работу механики.
С возвраткой - вся конструкция мотанется туда-сюда и не перезарядится. Без возвратки - ствол прыгнет вперед - и там останется.

Ты точку отсчета то пересмотри. В системе со свободным затвором ствол с пулей и затвор двигаются в противоположных направлениях. А пружина находится между ними. И ей совершенно насрать, с какой стороны сжиматься. Поэтому, либо ствол идет вперед, либо затвор назад, либо оба в разные стороны - пружине похер.

Семенофф
25-5-2017 16:07 Семенофф
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Ты точку отсчета то пересмотри. В системе со свободным затвором ствол с пулей и затвор двигаются в противоположных направлениях. А пружина находится между ними. И ей совершенно насрать, с какой стороны сжиматься. Поэтому, либо ствол идет вперед, либо затвор назад, либо оба в разные стороны - пружине похер.

А как ни пересматривай. Если хреново держать - то именно возвратка не даст перезарядиться.
Грубо говоря - при плохом удержании пружина работает не как пружина (т.е. не сжимается или сжимается недостаточно), а как тяга между стволом и затвором. Т.е. ствол пошел вперед, пружина начала сжиматься, а дальше, если плохое удержание - то пружина тащит за собой весь пистолет. Если хорошее - то пистолет остается на месте, а пружина сжимается еще больше

edit log

Shekspear
25-5-2017 16:09 Shekspear
ДУМАЙТЕ
Почему так происходит?
Там что, трение на отделение ствола получается больше?
Семенофф
25-5-2017 16:10 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:
ДУМАЙТЕ
Почему так происходит?
Там что, трение на отделение ствола получается больше?

Больше - чем что? Чем высота Эвереста? Или чем диаметр какашки сибирского мамонта?

edit log

Shekspear
25-5-2017 16:13 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

Т.е. ствол пошел вперед, пружина начала сжиматься, а дальше, если плохое удержание - то пружина тащит за собой весь пистолет.


Не может быть такого никак, потому что рамка получит отдачу и будет двигаться назад. а не вперед. От этого Шварцлодзе должен поидее работать еще лучше.
quote:
Originally posted by Семенофф:

Больше - чем что?


чем при хорошем удержании.
Семенофф
25-5-2017 16:15 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

Не может быть такого никак, потому что рамка получит отдачу и будет двигаться назад. а не вперед. От этого Шварцлодзе должен поидее работать еще лучше.

Именно так и происходит. При плохом удержании вся система сдвигается вперед и перезарядки не происходит. Почитай, в конце концов, википедию
click for enlarge 410 X 503 13.2 Kb

Кстати, на картинке - вполне себе цилиндрические гильзы..

edit log

Семенофф
25-5-2017 16:18 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:
ДУМАЙТЕ
Почему так происходит?
Там что, трение на отделение ствола получается больше?

Системы, где используется энергия именно пороховых газов для движения ствола вперед - тоже есть)) Дробовик JackHummer, например, гранатометы некоторые. Но там для этого используется специально надульное устройство

Shekspear
25-5-2017 16:20 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

Именно так и происходит. При плохом удержании вся система сдвигается вперед и перезарядки не происходит.


на столе если вы выстрелите как советовали, то пистолет сдвинется назад. Никак не вперед.
Семенофф
25-5-2017 16:23 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

на столе если вы выстрелите как советовали, то пистолет сдвинется назад. Никак не вперед.

Он мотанется. Сначала вперед - весь, пока пуля в стволе. А потом - когда пуля вылетит из ствола - назад. Весь. Не по частям. Потому как пружина будет работать элементом жесткой связи.

Семенофф
25-5-2017 16:24 Семенофф
Все, я отчаливаю. Нет во мне дара и терпения преподавателя.
ГорТоп
25-5-2017 17:09 ГорТоп
quote:
Изначально написано Семенофф:

Именно так и происходит. При плохом удержании вся система сдвигается вперед и перезарядки не происходит..

Вся система не может двигаться вперед исключительно потому, что это будет равносильно вытаскиванию из болота за волосы.

Shekspear
25-5-2017 18:31 Shekspear
Мега-ветеран
monkeymouse90
26-5-2017 06:08 monkeymouse90
Ахренеть...
А что, праздник какой-то?
Смотрю тут у вас такое синелобое движение образовалось, что штукатурка сыпется... LOL

Если не можете врубиться в схему, дробите и упрощайте, пока не станет понятно по частям. При свободном затворе, если убрать пулю, ствол, точно такой же поршень что и гильза. Только активная площадь меньше. Чем сильнее выражена бутылочность (или конусность), тем эта площадь больше. Дабы плюнуть на трение гильзы, подходит пример с канавками Ревелли. Сила на стволе будет давление на разность площадей гильзы, в месте кольцевого контакта с патронником, и канала ствола.
Весь хрен, до копейки.
"А то чего-то пишут, пишут..."(С) ;-)

ЗЫ И итта...

quote:
Изначально написано Семенофф:
Подумайте на досуге, зачем В ЛЮБОМ оружии (исключения лично мне неизвестны) имеется такая деталь, как ВЫБРАСЫВАТЕЛЬ.

"Учите матчасть" ;-)
click for enlarge 300 X 287 43.9 Kb

Кстати, и ПМ без экстрактора, работает не хуже.

edit log

Shekspear
26-5-2017 08:56 Shekspear
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Смотрю тут у вас такое синелобое движение образовалось, что штукатурка сыпется... LOL


Та сходят мега- ветераны с ума помалёху... Сначала один сошёл, потом...
Для справедливости видео:


В патроннике гильза не застревает, как видим.
Но странно, почему ее отражатель не выбивает.

edit log

Alexander Pyndos
26-5-2017 10:07 Alexander Pyndos
я , вапще-то, не понимаю , почему съехали с систем со св. затвором под бутылочный патрон , на какую-то херню, имеющую весьма далекое отношение к рассматриваемой теме. осевое усилие развиваемое пиковым давлением на скате патронника ТТ (даже будь там канавки ревелли) не превышает 2400 Н (сопоставимо с трением пули), а у патрона обр.1908г. при 3000 бар- 13500 Н (плюс инерция ствола добавит ок. 6000 Н, плюс трение пули - 3000 Н), по-этому крепление вкладыша в 12-й клб. зацепом в проточку патронника под закраину недостаточно прочно.
Если абстрагироваться от трения, то на гильзу ТТ , за счет ската, действует растягивающее усилие (при 2000 бар) 2400 Н , что не выходит за ее пределы прочности (предел текучести материала гильзы- 310 Н/кв.мм, площадь сечения стенок возле ската- 7.73 кв.мм) . Если же гильза не будет растягиваться быстрее , чем ускоряется назад затвор (или - вперед ствол), то никакого дополнительного усилия скат не приложит к стволу, разве что газы прорвуться мимо дульца или произойдет поперечный разрыв (как в случае с "утягиванием" вкладыша под патрон обр.1908г).

Аналогии между столь разными патронами не корректны, т.к. растягивающая гильзу нагрузка отличается на порядок. А перепрыгивание с темы на тему - виляние жопой.

edit log

Alexander Pyndos
26-5-2017 10:09 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shekspear:

Для справедливости видео:

В патроннике гильза не застревает, как видим.
Но странно, почему ее отражатель не выбивает.

странная справедливость.. во первых, на видео - вовсе не ПМ, а резиноплюй.

edit log

Shekspear
26-5-2017 10:46 Shekspear
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

я , вапще-то, не понимаю , почему съехали с систем со св. затвором под бутылочный патрон ,


Ну вот вы и подвели можно сказать, итог.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

странная справедливость.. во первых, на видео - вовсе не ПМ, а резиноплюй.


Так сильно гильзу не дует как ПМ, понятно. Вопрос- почему она не выбивается отражателем.
serg-pl
26-5-2017 10:54 serg-pl
quote:
Вопрос- почему она не выбивается отражателем.

потому и не выбрасывается что нет выбрасывателя. ты ж сам хвастал что геометрию преподаешь, вот и напряги моск.

или это дети хакнули акаунт Шекспира...

edit log

Alexander Pyndos
26-5-2017 10:57 Alexander Pyndos
quote:
Так сильно гильзу не дует как ПМ, понятно. В

дует намного сильнее, но материал легко деформируемый и покрыт никелем.
quote:
Вопрос- почему она не выбивается отражателем.

гильза не успевает вылететь , ее ловит затвор при накате. Можно настроить так, что будут вылетать без выбрасывателя , но гимморно это... наличие выбрасывателя решает 150% и без танцев с бубном. Хотя при слишком облегченном затворе, слабой возвратной и мощном патроне даже выбрасыватель не помогает.

edit log

Shekspear
26-5-2017 11:08 Shekspear
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

гильза не успевает вылететь , ее ловит затвор при накате.


Ясненько.
quote:
Originally posted by serg-pl:

потому и не выбрасывается что нет выбрасывателя. ты ж сам хвастал что геометрию преподаешь, вот и напряги моск.


Из патронника то она вылезает, голова садовая.
serg-pl
26-5-2017 11:20 serg-pl
quote:
Из патронника то она вылезает, голова садовая.

дубовая она у тебя, а не садовая.
когда гильза натыкается на отражатель, то начинает вращатся на зубе выбрасывателе. а без него отскакивает вперед и подхватывается затвором.
то что существуют пистолеты без выбрасывателя ни о чем не говорит. там и в остальном есть отличия в конструкции. может и помелочи но геометрия уже другая.

вот кто на форуме лишний ты разбираешься, а в взаимодействии нескольких деталек уже нет. окодемик блядь!


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
русский патрон 9мм ( 5 )