Guns.ru Talks
Оружейные идеи
русский патрон 9мм ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: русский патрон 9мм
ded2008
24-5-2017 01:54 ded2008
первое сообщение в теме:
не дает мне покоя слава двух лучших пистолетных патронов 7,62мм тт и 9 мм парабеллум. кто то может и поспорит что они не лучшие но дело то не в этом. попытаюсь обьяснить о чем я. меня привлекает бутылочная форма гильзы и парабеллумовская пуля. в патрон тт она не влезет. но это не беда. мы берем гильзу от сп-5, она же от калаша 7,62. укорачиваем её и обжимаем до 9 мм. пулю вставляем от вышеупомянутого патрона парабеллум. появляется новый чудо патрон. мощность увеличена, пуля с чудесными баллистическими данными в десятках разновидностей. ну скажите не гений ли я.

click for enlarge 1600 X 1077 422.8 Kb

edit log

Alexander Pyndos
25-5-2017 13:27 Alexander Pyndos
систему с подвижным патронником нефиг ровнять из-за того, что она становиться динамическим эквивалентом бутылочной гильзы (равного перепада действующих площадей) лишь в случаях:
а) наличия канавок Ревелли;
б) после поперечного разрыва гильзы.
Shekspear
25-5-2017 13:28 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

С чего вы взяли, что на дно бутылочной гильзы действует большая сила?
Откуда она взялась, если газы давят ВО ВСЕ СТОРОНЫ ОДИНАКОВО!?


Давление одинаково, у площадь дна больше чем площадь сечения пули- стало быть на дно действует сильнее, чем на пулю.
Семенофф
25-5-2017 13:29 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

Давление одинаково, у площадь дна больше чем площадь сечения пули- стало быть на дно действует сильнее, чем на пулю.

Вы в своих расчетах куда-то профукали скаты гильзы...

Alexander Pyndos
25-5-2017 13:32 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shekspear:

Кстати щас подумал- это указывает на то, что ствол движется вперед НЕ за счет трения пули (тогда бы на удержание было плевать), а за счет силы, действующей между патронником и затвором.
А взяться ей больше неоткуда, кроме давления на патронник вперед.

твоё примитивное дуалистичное мышление не допускает того, что тама работает иной логический оператор (И , вместо ИЛИ)?

edit log

Семенофф
25-5-2017 13:33 Семенофф
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

твоё примитивное дуалистичное мышление не допускает того, что тама работает иной логический оператор (И , вместо ИЛИ)?

Скорее - он просто не может оценить всю систему в целом, прикинуть, какие там работают силы и куда. Все время то одно забудет, то другое. Я уж молчу, что это все в динамике, а не в статике надо рассматривать..

edit log

Alexander Pyndos
25-5-2017 13:36 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Семенофф:

Скорее - он просто не может оценить всю систему в целом, прикинуть, какие там работают силы и куда. Все время то одно забудет, то другое.

ну дык, я именно об этом..токо динамика. К примеру, осевая (ствола) проекция силы, действующая на скат , в сумме с проекцией силы трения на том же скате, при опр. углах ската равна нулю .

edit log

Семенофф
25-5-2017 13:37 Семенофф
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

ну дык, я именно об этом..

Мне особенно понравился пассаж про "больший диаметр донца гильзы, а значит, и большую силу, действующую на него". Циолковский и Цандер, вместе с Королевым и Вернером рыдают.. Они-то, бедолаги, сопла конструировали расширяющиеся, а тут - вон как все просто, оказывается...

Alexander Pyndos
25-5-2017 13:45 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Семенофф:

Мне особенно понравился пассаж про "больший диаметр донца гильзы, а значит, и большую силу, действующую на него". Циолковский и Цандер, вместе с Королевым и Вернером рыдают.. Они-то, бедолаги, сопла конструировали расширяющиеся, а тут - вон как все просто, оказывается...


ну, это совсем иная история...
Семенофф
25-5-2017 13:49 Семенофф
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

ну, это совсем иная история...

Предлагаю нам самоудалиться от дальнейших попыток хоть что-то объяснить "преподавателю". Блин, надеюсь, он не в школе моей дочери преподает...

Shekspear
25-5-2017 13:50 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

Они-то, бедолаги, сопла конструировали расширяющиеся, а тут - вон как все просто, оказывается...




Выпустить сжатый газ из НЕрасширяющегося сопла- и он за его пределами расширится вбок, бесполезно тратя свою энергию. В расширяющемся сопле он расширяется, давя на стенки воронки перпендикулярно к ним, сообщая дополнительную тягу.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

ну дык, я именно об этом..токо динамика. К примеру, осевая (ствола) проекция силы, действующая на скат , в сумме с проекцией силы трения на том же скате, при опр. углах ската равна нулю.




Но эта осевая проекция в разы больше, чем сила действующая на пулю.
И углы ската неважны, важна его проекция площади, по отношению к площади пули.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

твоё примитивное дуалистичное мышление не допускает того, что тама работает иной логический оператор (И , вместо ИЛИ)?


Выходит, что трение пули сообщает только малую часть импульса стволу, иначе бы удержание не играло роли. Ведь для трения пули об ствол удержание неважно, а для взаимодействие патронника с затвором из-за давления в оном- важно.
Что подтверждает мои слова о том, что газы давят на патронник, толкая ствол вперед.

edit log

Семенофф
25-5-2017 13:53 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

Выпустить сжатый газ из НЕрасширяющегося сопла- и он за его пределами расширится вбок, бесполезно тратя свою энергию. В расширяющемся сопле он расширяется, давя на стенки воронки перпендикулярно к ним, сообщая дополнительную тягу..

Неверно. Даже выходя из нерасширяющегося сопла газ создаст реактивную силу. Просто меньше, чем можно "утилизировать" из правильно рассчитанного сопла. Изучать понятие РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ

Shekspear
25-5-2017 13:54 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

Вы в своих расчетах куда-то профукали скаты гильзы...


она ж выдвинется на 0,1 мм из патронника, и все.
Alexander Pyndos
25-5-2017 13:55 Alexander Pyndos
quote:
трение пули сообщает только малую часть импульса стволу,

..в разных патронах - по разному... важно - научиться считать .
Семенофф
25-5-2017 13:55 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

Выходит, что трение пули сообщает только малую часть импульса стволу, иначе бы удержание не играло роли. Ведь для трения пули об ствол удержание неважно, а для взаимодействие патронника с затвором из-за давления в оном- важно.

Если не будет "удержания" - то не будет и работы газов на пулю. Точнее - будет, но намного слабее. Опять-таки - РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ изучать

Shekspear
25-5-2017 13:56 Shekspear
quote:
Originally posted by Shekspear:

Даже выходя из нерасширяющегося сопла газ создаст реактивную силу. Просто меньше, чем можно "утилизировать" из правильно рассчитанного сопла.


Угу.
quote:
Originally posted by Shekspear:

сообщая ДОполнительную тягу.


Shekspear
25-5-2017 13:57 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

сли не будет "удержания" - то не будет и работы газов на пулю. Точнее - будет, но намного слабее.


Немного слабее. Свободный затвор потому ворует часть энергии у пули, по сравнению с запертым.
Alexander Pyndos
25-5-2017 13:57 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Семенофф:

Опять-таки - РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ изучать

свят-свят-свят... тут, хотябэ, с АКТИВНЫМ разобраться...

Семенофф
25-5-2017 14:02 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

Немного слабее. Свободный затвор потому ворует часть энергии у пули, по сравнению с запертым.

Немного? Положите патрон (неважно какой формы) на стол и стукните по капсюлю. Пуля останется на месте, или немного сдвинется вперед, а гильза улетит назад (при условии, что не разоверся на месте). Будь она хоть с плечиками, хоть с вышиванкой.
И свободный затвор не "ворует энергию". Просто он открывается ДО ТОГО, как газы в стволе полностью расширятся и вытолкнут пулю. Но тут уже зависит от расчета массы затвора и возвратной пружины

edit log

Alexander Pyndos
25-5-2017 14:04 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shekspear:

Немного слабее. Свободный затвор потому ворует часть энергии у пули, по сравнению с запертым.

...лишь из-за изменения соотношения (скорость газообразоавания)/(скорость увеличения объема горения).


edit log

Семенофф
25-5-2017 14:06 Семенофф
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

...лишь из-за изменения соотношения (скорость газообразоавания)/(скорость увеличения объема горения).

Ну а кто только что пугался слов Реактивное движение?? Газо/гидродинамику тут вообще рано упоминать, человеку бы с понятием инерция и момент импульса разобраться

Shekspear
25-5-2017 14:09 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

Немного? Положите патрон (неважно какой формы) на стол и стукните по капсюлю. Пуля останется на месте, или немного сдвинется вперед, а гильза улетит назад (при условии, что не разоверся на месте). Будь она хоть с плечиками, хоть с вышиванкой.


Я не о "совсем без удержания", а о "без удержания рукой", при том остается масса оружия и затвора.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

...лишь из-за изменения соотношения (скорость газообразоавания)/(скорость увеличения объема горения).




Можно сказать и так. Но можно сказать и аналогично прыжку в длину с места/с лодки. Когда опора уходит из под ног, прыгнуть получится меньше. Газов там нет (если не перестараться), а изменится отношение (скорость распрямления ног)/(скорость удаления от опоры).
Семенофф
25-5-2017 14:10 Семенофф
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

..бред полнейший..

Почему бред? В системах со свободным затвором таки нормальное явление прорыв части пороховых газов назад - именно из-за того, что еще не полностью газы отработали в стволе, т.е. - затвор откатился раньше, чем давление в стволе упало

Alexander Pyndos
25-5-2017 14:17 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shekspear:

можно сказать и аналогично прыжку в длину с места/с лодки.

к сожалению, скорость газообразования конвениональных метательных веществ, применяемых в патронах для авт. оружия, слишком зависима от давления , потому падение дульной энергии значительно превышает "отбор" энергии затворной группой .

Alexander Pyndos
25-5-2017 14:21 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Семенофф:

Почему бред? В системах со свободным затвором таки нормальное явление прорыв части пороховых газов назад - именно из-за того, что еще не полностью газы отработали в стволе, т.е. - затвор откатился раньше, чем давление в стволе упало

газы, прорывающиеся после выхода гильзы за пределы патронника уменьшают лишь последействие давления (ничтожно мало), т.к. пуля за это время успевает удалиться от дульного среза на МЕТРЫ. Последействие может длиться на порядок дольше, нежели время нахождения пули в стволе.

edit log

Семенофф
25-5-2017 14:27 Семенофф
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

газы, прорывающиеся после выхода гильзы за пределы патронника уменьшают лишь последействие давления (ничтожно мало), т.к. пуля за это время успевает удалиться от дульного среза на МЕТРЫ.

Ну а я что написал? Что свободный затвор НЕ "ворует энергию". А, ну да..
Виноват, немножко в терминологии ошибся. Конечно, не "открывается, до того, как пуля покинет ствол", а НАЧИНАЕТ открываться.

edit log

Alexander Pyndos
25-5-2017 14:29 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Семенофф:

Ну а я что написал? Что свободный затвор НЕ "ворует энергию"

я бы сказал так: -в механическом смысле - совсем чуть-чуть(смотря с чем сравнивать), но косвенно - о, даааа...

edit log

Семенофф
25-5-2017 14:33 Семенофф
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

в механическом смысле - совсем чуть-чуть, но косвенно - даааа...

Ну сори, я как-то привык общаться с людьми, которые более-менее понимают, что между терминами "открывается" и "открыт" - есть разница. Не учел особенности нашего "преподавателя".. )))) Буду исправляться

Shekspear
25-5-2017 14:39 Shekspear
Вообщем, по примеру Шварцлодзе плохо удерживаемого, я доказал что ствол дергает вперед действием на патронник (в основном). трение гильзы возможно, может этот эффект отчасти скомпенсировать, но сомневаюсь что значительно- ибо 1)ствол откатывается вперед, 2) дёргающая сила сравнима с отдачей затвора (в бутылочном случае), в этом случае трение гильзы снизило бы оную в разы.

edit log

Alexander Pyndos
25-5-2017 14:40 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Семенофф:

Ну сори, я как-то привык общаться с людьми, которые более-менее понимают, что между терминами "открывается" и "открыт" - есть разница. Не учел особенности нашего "преподавателя".. )))) Буду исправляться

да, тут приходится оперировать макс. точными определениями, т.к. есть тип людей занятых поиском оправданий своих заблуждений и каждая Ваша неточность будет ими истолкована в кач. аргумента в их пользу.

Семенофф
25-5-2017 14:43 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:
Вообщем, по примеру Шварцлодзе плохо удерживаемого, я доказал что ствол дергает вперед действием на патронник (в основном). трение гильзы возможно, может этот эффект отчасти скомпенсировать, но сомневаюсь что значительно- ибо!)ствол откатывается вперед, 2) дёргающая сила сравнима с отдачей затвора, в этом случае трение гильзы снизило бы оную в разы.

Кому и что вы доказали - я хз. Непосредственно на патронник ничего не действует, что могло бы заставить его двигаться вперед.

edit log

Shekspear
25-5-2017 14:48 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

Кому и что вы доказали - я хз. Непосредственно на патронник ничего не действует, что могло бы заставить его двигаться вперед.

edit log




А как же довление в патроннике. Там есть площадь (скат) на который будет давить вперед. В случае свободного затвора, конечно.
Семенофф
25-5-2017 14:49 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

А как же довление в патроннике. Там есть площадь (скат) на который будет давить вперед. В случае свободного затвора, конечно.

Не будет. Если сделать пистолет по той же схеме под патрон ПМ - он точно так же будет работать.

Shekspear
25-5-2017 14:50 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

Не будет. Если сделать пистолет по той же схеме под патрон ПМ - он точно так же будет работать.


А "труба в трубе" 12 калибра без патронника- ствол не утягивает вперед (давить не на что), а вставку под 7,62*54 утянуло в ствол. и трение гильзы не помогло.

edit log

Семенофф
25-5-2017 14:54 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

А "труба в трубе" 12 калибра без патронника- ствол не утягивает вперед (давить не на что), а вставку под 7,62*54 утянуло в ствол.

Да не вставку утянуло в ствол!!!! А ствол натянуло на вставку!!!! Моменты инерции просчитайте, в конце концов!!!!!
1. Случай. гладкоствол. Трение в стволе небольшое. Отдача действует на всю систему в целом.
2. Случай. Нарезняк. Трение в стволе большое. Система под воздействием отдачи двигается назад, лейнер ЗА СЧЕТ СИЛЫ ТРЕНИЯ ПУЛИ В СТВОЛЕ остается на месте или движется назад медленее. Внешний ствол при этом натягивается на него.

edit log

ГорТоп
25-5-2017 14:59 ГорТоп
quote:
Изначально написано Семенофф:

Если не будет "удержания" - то не будет и работы газов на пулю. Точнее - будет, но намного слабее. Опять-таки - РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ изучать

Зачем газам "работать на пулю", если из-за "отсутствия удержания" рамка(одно целое с затвором) один хрен смещается относительно ствола? Что сову об пень, что пнем об сову - сове похуй.

Семенофф
25-5-2017 15:00 Семенофф
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Зачем газам "работать на пулю", если из-за "отсутствия удержания" рамка(одно целое с затвором) один хрен смещается относительно ствола? Что сову об пень, что пнем об сову - сове похуй.

Скорости этого самого "один хрен смещается" разные сильно при удержании и без него

Shekspear
25-5-2017 15:03 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

2. Случай. Нарезняк. Трение в стволе большое. Система под воздействием отдачи двигается назад, лейнер ЗА СЧЕТ СИЛЫ ТРЕНИЯ ПУЛИ В СТВОЛЕ остается на месте или движется назад медленее. Внешний ствол при этом натягивается на него.




Тогда бы Шварцлодзе работал при плохом удержании.
Ружье тяжелое, вставка легкая. Какую скорость приобретет ружье при отдаче?Ее не хватит чтобы вставка по инерции или за счет трения затянулась внутрь. Не говоря уже, какое при этом трение о ствол.
ГорТоп
25-5-2017 15:08 ГорТоп
quote:
Изначально написано Shekspear:

Давление одинаково, у площадь дна больше чем площадь сечения пули- стало быть на дно действует сильнее, чем на пулю.

Ты забываешь про динамику. В статичной системе с максимальным давлением в патроннике, действительно, в этот момент на дно гильзы давит "больше" газов. Однако, в следующий момент времени, при движении гильзы назад, объем патронника увеличивается также быстрее. А это дает более быстрое понижение давления. Таким образом, за время прохождения гильзой 2 мм, гильза успевает "растолкать" затвор при прочих равных до той же скорости, что и при цилиндрической гильзе. Естественно, что изменение площадей гильз и динамическое изменение давления изменят и скорость пули и скорость затвора, однако, при одинаковой массе заряда эти изменения будут еле заметны.

Семенофф
25-5-2017 15:12 Семенофф
Все господа. Я самоустраняюсь. Пусть Шекспир летит на ядре на луну, как мюнхаузен. Объяснять, в чем разница между скоростью и импульсом - лень. Удачи всем!
Семенофф
25-5-2017 15:14 Семенофф
quote:
Изначально написано ГорТоп:

В статичной системе с максимальным давлением в патроннике, действительно, в этот момент на дно гильзы давит "больше" газов.

С чего бы это? Как раз таки в статичной системе, т.е. до момента страгивания пули - во все стороны давит одинаково...


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
русский патрон 9мм ( 4 )