Guns.ru Talks
Оружейные идеи
русский патрон 9мм ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: русский патрон 9мм
ded2008
24-5-2017 01:54 ded2008
первое сообщение в теме:
не дает мне покоя слава двух лучших пистолетных патронов 7,62мм тт и 9 мм парабеллум. кто то может и поспорит что они не лучшие но дело то не в этом. попытаюсь обьяснить о чем я. меня привлекает бутылочная форма гильзы и парабеллумовская пуля. в патрон тт она не влезет. но это не беда. мы берем гильзу от сп-5, она же от калаша 7,62. укорачиваем её и обжимаем до 9 мм. пулю вставляем от вышеупомянутого патрона парабеллум. появляется новый чудо патрон. мощность увеличена, пуля с чудесными баллистическими данными в десятках разновидностей. ну скажите не гений ли я.

click for enlarge 1600 X 1077 422.8 Kb

edit log

Семенофф
24-5-2017 18:09 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

Транслитом переведите. Там ж мишени приложили для неверующих фом.

Я вам таких мишеней сейчас могу кучу наделать. И заявить, что это - результаты стрельбы на пять километров из пистолета Макарова, валовым патроном выпуска 1961 года.

Alexander Pyndos
24-5-2017 18:09 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shekspear:
Интересно куда Александр Пиндос делся со своим фалломорфином. Может лучше разберется.

мне за это никто денег не платит, да и просто тама всё, как мычание... в книжке по ПП Драгунова подробно описаны все случаи .

Shekspear
24-5-2017 18:35 Shekspear
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

мне за это никто денег не платит, да и просто тама всё, как мычание... в книжке по ПП Драгунова подробно описаны все случаи .




тоисть я неправ?
Shekspear
24-5-2017 18:38 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

Я вам таких мишеней сейчас могу кучу наделать. И заявить, что это - результаты стрельбы на пять километров из пистолета Макарова, валовым патроном выпуска 1961 года.




То не на 5 км а на 100 м всего, да и смысл врать.
Alexander Pyndos
24-5-2017 18:39 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shekspear:

тоисть я неправ?

блять...прав-неправ, черное-белое... чьо, прочитать книжку и посчитать - ортодоксия не позволяет?
Shekspear
24-5-2017 18:42 Shekspear
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

блять...прав-неправ, черное-белое... чьо, прочитать книжку и посчитать - ортодоксия не позволяет?



Тока щас узнал про факт что в ней об этом есть, будет время почитаю. А ортодоксися тут людям не позволяет понять законы физики.
Семенофф
24-5-2017 18:47 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

Тока щас узнал про факт что в ней об этом есть, будет время почитаю. А ортодоксися тут людям не позволяет понять законы физики.

Если это была попытка запустить камень в мой огород - то я-то как раз физику помню, еще со школы... Да и после школы мне неплохо ее преподавали... А вот вам бы стоит вечером посидеть с тем чертежом ствола с патронником, да попробовать изобразить вектора ВСЕХ сил, действующих в момент выстрела на пулю, гильзу и стенки патронника...

Alexander Pyndos
24-5-2017 18:53 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shekspear:

Тока щас узнал про факт что в ней об этом есть, будет время почитаю. А ортодоксися тут людям не позволяет понять законы физики.

верное понимание общих подходов совершенно не гарантирует верный ответ применительно к конкретному случаю...

Shekspear
24-5-2017 18:55 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

А вот вам бы стоит вечером посидеть с тем чертежом ствола с патронником, да попробовать изобразить вектора ВСЕХ сил, действующих в момент выстрела на пулю, гильзу и стенки патронника...

click for enlarge 1163 X 507 117.0 Kb

edit log

ded2008
24-5-2017 20:14 ded2008
там еще на ствол скручивающая сила будет действовать. птушники похоже из ижевска. угадал?
RedAlertArms
24-5-2017 20:19 RedAlertArms
ну вообще то был такой патрон 9х25 маузер... правд нормальный цилиндрический)
нах нужен этот гемор с бутылочными?

----------
И один в поле воин, если он РУССКИЙ!!!

ded2008
24-5-2017 20:27 ded2008
quote:
нах нужен этот гемор с бутылочными?
----------

говорят давление больше. начальная скорость вроде тоже увеличивается, дальность и все такое. опять же я думаю русские бутылку использовали чтоб тупо патрон в ствол не проваливался ибо делать достаточно точно патронники не умели и парабеллумовский патрон вылетал бы насквозь из ствола судя по существующим тогда допускам и качеству работы.
Shekspear
24-5-2017 20:28 Shekspear
quote:
Originally posted by RedAlertArms:

ну вообще то был такой патрон 9х25 маузер... правд нормальный цилиндрический)


Он был не сильнее парабеллумского. (629 дж)

quote:
Originally posted by ded2008:

и парабеллумовский патрон вылетал бы насквозь из ствола судя по существующим тогда допускам и качеству работы.


У него диаметр 10 мм.

edit log

Alexander Pyndos
24-5-2017 21:03 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shekspear:

Он был не сильнее парабеллумского. (629 дж)

нууу ыыыыы...со стволом 430 мм - 820 дж.

edit log

ded2008
24-5-2017 21:04 ded2008
quote:
У него диаметр 10 мм.

9-10 какая разница когда 12 летние школьники по 20 часов в сутки эти стволы точили за каравай хлеба один на всех раз в неделю. говорю же вываливался бы.

709 x 458
click for enlarge 810 X 597 434.1 Kb
click for enlarge 1089 X 1280 161.6 Kb
click for enlarge 1722 X 1280 291.1 Kb
700 x 502

edit log

Shekspear
24-5-2017 21:26 Shekspear
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

нууу ыыыыы...со стволом 430 мм - 820 дж.


Ну мжт чуть мощнее чем 9*19...
Что это за оружие, под 9 маузер и 430 мм ствол?

edit log

Alexander Pyndos
24-5-2017 22:18 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shekspear:

Ну мжт чуть мощнее чем 9*19...
Что это за оружие, под 9 маузер и 430 мм ствол?

а чьо, много было оружыя на вааружении под 9х25? тте, чьмошнику , лень даже в вики глянуть?.

edit log

ded2008
24-5-2017 22:46 ded2008
quote:
Что это за оружие, под 9 маузер и 430 мм ствол?


click for enlarge 1920 X 1280 300.1 Kb
Alexander Pyndos
24-5-2017 22:53 Alexander Pyndos
у этого ствол кагбэ не все 500 мм (870 дж)..

edit log

abc55
24-5-2017 23:27 abc55
quote:
бутылочная гильза для пистолетов не очень хорошо- усиливается отдача за счет повышенной площади дна гильзы.

отдача зависит от массы и скорости снаряда и массы оружия
остальное пох по идее

Семенофф
25-5-2017 00:59 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

Молодец, садись, два. Больше половины векторов не указаны вообще, часть из указанных имеют неправильную длину

ГорТоп
25-5-2017 03:46 ГорТоп
quote:
Изначально написано Shekspear:

путылочная гильза увеличивает отдачу?

Относительно ЧЕГО увеличивает?
ГорТоп
25-5-2017 03:49 ГорТоп
quote:
Изначально написано RedAlertArms:

нах нужен этот гемор с бутылочными?


Для ПП - пох. А вот для пистолета, это единственный способ увеличения мощности патрона без увеличения длины патрона. Пальцы то у людей не бесконечной длины...
Семенофф
25-5-2017 08:11 Семенофф
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Для ПП - пох. А вот для пистолета, это единственный способ увеличения мощности патрона без увеличения длины патрона. Пальцы то у людей не бесконечной длины...

Есть еще удобство и простота позиционирования патрона в патроннике за счет скатов гильзы... Наверное, не зря почти все промежуточные и винтовочные патроны таки бутылочной формы

edit log

Shekspear
25-5-2017 09:40 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

Молодец, садись, два. Больше половины векторов не указаны вообще, часть из указанных имеют неправильную длину




длиной не заморачивался, только направлением... цель- показать что патронник тянет вперед. Конечно на БОльшую площадь действует более длинный вектор, и очень- так что на рисунке масштаб не поместится просто.
quote:
Originally posted by Семенофф:

Наверное, не зря почти все промежуточные и винтовочные патроны таки бутылочной формы




Там жесткое запирание затвора. Что хорошо для винтовок и автоматов, то плохо для пистолетов и ПП.
В винтовках нет альтернативы бутылочной гильзе- надо много пороха.
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Относительно ЧЕГО увеличивает?



относительно чистого импульса создаваемого пулей и газами.
quote:
Originally posted by ГорТоп:

А вот для пистолета, это единственный способ увеличения мощности патрона без увеличения длины патрона.


А зачем, под энергию автоматов подогнать пистолет?

edit log

Shekspear
25-5-2017 09:47 Shekspear
quote:
Изначально написано abc55:

отдача зависит от массы и скорости снаряда и массы оружия
остальное пох по идее

Отдача оружия- да.
Но в случае бутылочной гильзы возникает дополнительная сила, разъединяющая затвор со стволом. Затвор она тянет назад кроме отдачи, а ствол тянет вперед.
Из-за того что появляется площадь, на которую давить.

Семенофф
25-5-2017 11:11 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

длиной не заморачивался, только направлением... цель- показать что патронник тянет вперед.

Патронник НЕ тянет вперед. Есть силы, которые намного больше по модулю и прямо противоположны по направлению.

Shekspear
25-5-2017 11:21 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

Патронник НЕ тянет вперед. Есть силы, которые намного больше по модулю и прямо противоположны по направлению.



ну это если затвор заперт на ствол. Тогда да- на затвор действует большая сила, и он тянет ствол назад.
А если затвор не связан со стволом? Речь то об этом случае.
Alexander Pyndos
25-5-2017 11:31 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shekspear:

Но в случае бутылочной гильзы возникает дополнительная сила, разъединяющая затвор со стволом. а ствол тянет вперед.
Из-за того что появляется площадь, на которую давить.

сначала энтой силе надо совершить работу по переформованию гильзы в передней ее части или растянуть в средней , а остаток все равно будет меньше силы трения, которая тянет ствол взад (то что, видимо, имел в виду Семенофф). Я же писал, что всё дело в "мелочах"..т.е. в модулях векторов и напряжениях стенок для разных типов "бутылочных" гильз (скажем, 7.62х25 vs 7.62х54R), зависящих от степени "бутылочности" и рабочих давлений.

edit log

Семенофф
25-5-2017 11:43 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

ну это если затвор заперт на ствол. Тогда да- на затвор действует большая сила, и он тянет ствол назад.
А если затвор не связан со стволом? Речь то об этом случае.

1.Затвор у вас "конно-вакуумно-сферический"? Массы и инерции не имеет?
Системы со свободным затвором обеспечивают запирание за счет таки массы затвора, если что...
2.Даже при отсутствии затвора вообще, если обеспечить выстрел - ствол пойдет назад, а не вперед. Догадываетесь, почему?

Shekspear
25-5-2017 11:55 Shekspear
quote:
Originally posted by Семенофф:

Системы со свободным затвором обеспечивают запирание за счет таки массы затвора, если что...


Ну и что, со стволом то затвор не связан, и не может тянуть его назад.
quote:
Originally posted by Семенофф:

2.Даже при отсутствии затвора вообще, если обеспечить выстрел - ствол пойдет назад, а не вперед. Догадываетесь, почему?




Это почему вы так считаете?
Гильзу выбросит назад, а ствол вперед.
Семенофф
25-5-2017 11:59 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

Это почему вы так считаете?
Гильзу выбросит назад, а ствол вперед.

Еще одну подсказку дам.
Вы стреляете холостыми?
Гильзу - да, выбросит назад. Со скоростью V1. И ствол отбросит тоже назад. С меньшей скоростью V2.

Alexander Pyndos
25-5-2017 12:02 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shekspear:

Ну и что, со стволом то затвор не связан, и не может тянуть его назад..

ага, не связан...как же! особенно, пока действует давление...
неужели трудно прикинуть порядок значений силы, с кот. гильза тянет ствол назад при свободном затворе, зная площадь ее поверхности?

edit log

Shekspear
25-5-2017 12:04 Shekspear
Выстрел холостым с циллиндр. гильзой без затвора. Газы- вперед, гильза- назад, ствол под действием трения гильзы тоже немного назад.
Выстрел холостым с заглушенным стволом и без затвора. Газам некуда, гильзу- назад, ствол- вперед.
Выстрел холостым с бутылочной гильзой- то же что и второй случай, только часть газов таки вперед.
Семенофф
25-5-2017 12:05 Семенофф
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

ага, не связан...как же!

Да бесполезно. По-моему, налицо отсутствие знания минимум по трем разделам физики из школы. А именно - "Сила трения", "реактивное движение" и "Инерция"

Shekspear
25-5-2017 12:08 Shekspear
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

ага, не связан...как же! особенно, пока действует давление...


Это шок, это ступор.
Трение гильзы настолько велико, чтобы затормозить силу давления на площадь дна гильзы и патронника (в несколько раз превышающую площадь сечения пули)?
Alexander Pyndos
25-5-2017 12:09 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shekspear:
ствол под действием трения гильзы тоже немного назад.

..херасе "немного"!

Семенофф
25-5-2017 12:09 Семенофф
quote:
Изначально написано Shekspear:

Это шок, это ступор.
Трение гильзы настолько велико, чтобы затормозить силу давления на площадь дна гильзы и патронника (в несколько раз превышающую площадь сечения пули)?

БИНГО!!!
Трение гильзы настолько велико, а дует ее настолько сильно, особенно на раздолбанных патронниках, что иногда даже уже после выстрела ее трудно извлечь!!!

Alexander Pyndos
25-5-2017 12:11 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shekspear:

Это шок, это ступор.
Трение гильзы настолько велико, чтобы затормозить силу давления на площадь дна гильзы и патронника (в несколько раз превышающую площадь сечения пули)?

посчитать на пальцах - слаБО? ..хотябе при макс. давлении. Скажем-2000 бар.

edit log

Shekspear
25-5-2017 12:19 Shekspear
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

посчитать на пальцах - слаБО? ..хотябе при макс. давлении.


Палюбому сила отдачи больше. Иначе можно б было и не запирать.
В случае цилиндр. гильзы отдача затвора примерно равна импульсу пули, а в случае бутылочной- в разы больше (как и отношение площадей сечения канала ствола и дна гильзы)
quote:
Originally posted by Семенофф:

БИНГО!!!
Трение гильзы настолько велико, а дует ее настолько сильно, особенно на раздолбанных патронниках, что иногда даже уже после выстрела ее трудно извлечь!!


Все равно со свободным затвором она вылетит. Стало быть, трения гильзы недостаточно для удержания силы отдачи (связи ствола и затвора). И стало быть недостаточно ее для компенсации рывка ствола вперед в случае бутылочной гильзы.

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
русский патрон 9мм ( 2 )