Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Электроспуск в ручном огнестрельном оружии. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Электроспуск в ручном огнестрельном оружии.
genium
19-5-2017 14:11 genium
Настало время внедрения этой инновации в ручном огнестрельном оружии.

Раскою суть рассматриваемого механизма - исполнительный блок УСМ в виде механического устройства с минимальным потреблением тока срабатывания , с предварительным механическим взведением за счёт работы механизмов перезаряжания или вручную.

Управляющий блок - клавиша спуска с регулируемыми параметрами спуска с пьезоэлементом, исключающим зависимость от источника питания, или же электронный или маловероятно электромеханический с аккумулятором, обеспечивающий изменение темпа стрельбы в интервале за интервалом скорости срабатывания механизма перезаряжания.

Что даёт электроспуск потребителю - расширение компоновочных схем как в вариантах компоновки буллпап, так и комбинированного или дистанционно управляемого стрелкового оружия.
Регулировка темпа стрельбы автоматического оружия в широком диапазоне и вариантах - например ранее реализованный механически два выстрела в максимально высоком темпе затем автоматический с заданным темпом или же регулируемый в процессе стрельбы темп автоматического огня.
Стандартная для ряда образцов немецкого автоматического оружия отсечка по три выстрела .

Исполнительный механизм может быть интегрирован в конструкцию затвора или же дополнять штатный механический УСМ с минимальной адаптацией.

Приведение к приемлемуму темпу стрельбы конструкций с малой амплитудой и высокой скоростью работы автоматики.

Имеются предпосылки для создания стандартизованного единого исполнительного и управляющего механизма УСМ.

edit log

genium
19-5-2017 14:32 genium
Простейший исполнительный модуль электроспуска с механическим взведением - цилиндр с выступаюшим взводителем, позволяющим визуально контролировать состояние его, управление по двум проводам. Внутри боевая пружина, обеспечивающая разбитие капсюля, ударник и удерживающее его во взведённом положении шептало, управляемое вероятно электромагнитом.
Есть сомнения, что импульса пьезоэлемента хватит для срабатывания электромагнита подобного УСМ.
Соответственно ищется конструкция надёжного УСМ с минимальным усилием срабатывания и потребных образцов электоромагнита и пьезоэлемента, ести таковое вообще технически возможно, особо интересны ссылки на нечто подобное ранее рассматриваемое конструкторами.

Интересны параметры импульсов пьезоэлементов и реакция (возможно потенциальная) на них микромоторов, влияние на параметры включения в схему конденсатора.

edit log

genium
19-5-2017 14:59 genium
Вввиду понижения надёжности механизма за счёт злектрики и электроники рациональным представляется рассмотреть механическое дублирование - например в варианте включения в управляющий провод тросика - навроде дистанционного спуска фотоаппаратов, срабатывающего при крайнем ходе клавиши спуска, если электрическая часть не сработала.
Вообще может вместо электроспуска в ручном оружии исключающем критичные перемещения УСМ рассмотреть тросик дистанционного спуска? На стабильности работы УСМ нестабильность в определённых параметрах передающего звена возможно не скажется . Время срабатывания насколько может изменить и насколько это значимо?

Эти схемы с аккумуляторами и конденсаторами сомнительны - интерес вызывает прежде всего рассмотрение технической возможности срабатывания шептала от импульса пьезоэлемента.

edit log

monkeymouse90
19-5-2017 22:26 monkeymouse90
Очередная гениумная идея. LOL
"Все придумано до нас."(С)
http://www.carl-walther.de/cw....13&product=1507
И это не просто не единственное, но даже не первое. Пробовалось не раз и в различных вариантах. Кроме спортивного оружия, не прижилось.
Да и в спортивном, как-то не особо...

edit log

ruso16
20-5-2017 01:58 ruso16
Первая мысль после появления идеи. А нафига оно надо?
Сразу легче становится.
ЯРЛ
20-5-2017 16:43 ЯРЛ
А может не совмещать привод курка с электричеством, а сразу дать ток в катушку соленоида и пусть бросает ударник в капсюль. От конденсатора.
Howk
20-5-2017 17:02 Howk
массывно. в пневматике делали и делают такое, там электромагнит "стопарик" и вумная схема накачки емкости. широко применяется в пеинтболе (е-грип).
genium
20-5-2017 17:47 genium
Ознакомился с схемами пневмы - там источник питания, время заряда ёмкости - это недостатки , позволяющие резонно ставить вопрос "зачем".

Пьезоэлемент с настраиваемым усилием спуска и работа электромагнита только по сдвигу шептала ударника - более смысла.
Если с пьезо не арбайтен технически, то например два шаговых коллекторных двигателя соединённых параллельно позволяют реализовать УСМ с приемлемыми параметрами быстродействия и надёжности технически.

Был бы если электрокапсюль и пьезо - как в ПБ 4М - но это вопрос решённый уже.

Если бы рассматривать аккумулятор в схеме - то вопрос о возможности спуска ударника электромагнитом не стоял - всё решаемо.

Ток потребный для УСМ пневмы и тем более страйк и пентбольных приводов в разы отличный.
Желаемо миниатюрное и надёжное решение, а лабуда с батареями аккумуляторов и ёмкостями не из этой ниши.

В простейшей схеме хочется максимума надёжности и минимума габарита с массой - эдектроник триггер без батареи существует какой-нибудь для капсюльного оружия?

edit log

genium
20-5-2017 18:02 genium
Вопрос реализуемости схемы с пьезоэлементом нужно рассматривать от параметров импульса пьезоэлемента о отклика на них вариантов электромагнитов, электромоторов , реле и прочих потребителей-исполнителей.

Далее вопрос о возможности использования этих параметров исполнительных устройств в кинематической схеме УСМ .

genium
20-5-2017 18:06 genium
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Очередная гениумная идея. LOL
"Все придумано до нас."(С)
http://www.carl-walther.de/cw....13&product=1507
И это не просто не единственное, но даже не первое. Пробовалось не раз и в различных вариантах. Кроме спортивного оружия, не прижилось.
Да и в спортивном, как-то не особо...

Дык и не удивительно. Пистолеты на батарейках не очень позитивно воспринимаются, хотя по российским образцам практика нормальная в общем - но с электрокапсюлем. Приобретал же с пьезоэлементом и электронным опросом боеприпасов - без батареи, и последущее развитие - с ЛЦУ на батарейке родственнику заказывал у производителя, пятилетку назад - а Вы "не прижились".. Уже обыденность, давно, на нишу капсюльных боеприпасов как перейти - вот вопрос насущный.

edit log

Howk
20-5-2017 19:19 Howk
был даже винчестер 700 с электроспуском. но не прижилось. палка, стреляющая лишь раз в руках неопытного пользователя (всякого рода оружие самообороны, то бишь светозвуковое, травматическое, газовое и пр. весьма ненадежно по боеприпасам, тут сама ненадежная конструкция электроусм погоду уже не испортит, та же оса сначала с мигом а потом на батарейках). дался вам этот пьезик. оставьте для зажигалок - кристалл значительного усилия требует хоть нажимом хоть ударом. на батарейках с микропроцессором надежнее хоть и сложнее. но это для высокоточки, для спорта, где борются за миллиметры-граммы-секунды)))
Alexander Pyndos
20-5-2017 19:28 Alexander Pyndos
Прежде чем фантазировать, стоило бы, для начала, поинтересоваться КПД пьезолемента и его внутренним сопротивлением.
genium
20-5-2017 20:02 genium
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Прежде чем фантазировать, стоило бы, для начала, поинтересоваться КПД пьезолемента и его внутренним сопротивлением.

Ну так а я чем и интересуюсь. У меня тоже сомнения в плане примитивной реализации этой схемы - собственно почему и предлогаю её к обсуждению.
Другой вариант - два параллельно соединённых шаговых коллекторника - кинематически - при повороте одного другой поворачивается на столько же.

edit log

genium
20-5-2017 20:12 genium
quote:
Изначально написано Howk:
был даже винчестер 700 с электроспуском. но не прижилось. палка, стреляющая лишь раз в руках неопытного пользователя (всякого рода оружие самообороны, то бишь светозвуковое, травматическое, газовое и пр. весьма ненадежно по боеприпасам, тут сама ненадежная конструкция электроусм погоду уже не испортит, та же оса сначала с мигом а потом на батарейках). дался вам этот пьезик. оставьте для зажигалок - кристалл значительного усилия требует хоть нажимом хоть ударом. на батарейках с микропроцессором надежнее хоть и сложнее. но это для высокоточки, для спорта, где борются за миллиметры-граммы-секунды)))

Одна неточность - в правильной осе на батарейках только ЛЦУ - МИГ (Магнитно-импульсный генератор) работает без батареи.
Значительное усилие нивелируется накоплением усилия в пружине при выборе свободного хода спуска, а непосредственно спуск при этом можно довести до параметров хоть матчевого. Например УСМ глок можно рассмотреть наглядно в этом отношении.

edit log

genium
20-5-2017 20:20 genium
Другой вопрос - как оптимально реализовать исполнительный механизм спуска взведённого ударника например электромагнитом с минимальным усилием.
Пусть и от батареи.
Howk
20-5-2017 20:59 Howk
Матчевый глок. Ого))) В пневматике было уже по электроспускам. Ничего нового пока не изобрели.
Howk
20-5-2017 21:11 Howk
Зачем в огнестрельном оружии, если не брать танки-самолеты, где проще протащить провод чем тросик или трубку.

В пневматике чтобы открыть клапан придатый давлением 100-200 атмосфер и удержать открытым заданное количество миллисекунд используют тугую пружину и толстый ударник. Что само по себе усложняет конструкцию усм, матчевый спуск трудно реализовать в таких условиях. Плюс массивный ударник тюкая по клапану еще до выплевывания пульки здорово сбивает наводку. Сделать прецизионный усм под такие задачи на колене не представляется возможным, проще сделать электронику и получить на 100-140м кучку в пределах 4-5см. Это то что есть сейчас. В арбалетах похожие проблемы. Винзелер.

http://www.winzeler.ch/de/

Смысл, доведение усилия на спусковом крючке до уровня, влияние которого на наводку можно пренебречь.

ruso16
20-5-2017 21:40 ruso16
А нафига столько електроники в пистолете? Пружинки с железкой мало?
ЯРЛ
21-5-2017 07:24 ЯРЛ
quote:
Пружинки с железкой мало?

Вполне, но тараканы в голове требуют электроспуск в КС и даже применение "высоких технологий"!
ruso16
21-5-2017 13:57 ruso16
В пистолете вся-то радость.Выдернул железку, оттянул другую-рассыпалось.Помыл, обратно собрал, дальше пошёл, а тут- без инженера грязюку не выковырять, не то что починить.
genium
28-5-2017 07:45 genium
quote:
Изначально написано Howk:
Матчевый глок. Ого))) В пневматике было уже по электроспускам. Ничего нового пока не изобрели.

Пистолеты как нуждающиеся в электроспуске без электрокапсюля не рассматриваются. УСМ глока приведён как позволяющий накопить достаточную энергию без предварительного взведения, при контролируемом моменте спуска.

Востребованы они как простое решение , позволяющее использовать теоретически произвольную компоновку -
перевод существующих образцов в компоновку буллпап или стреляющих из-за укрытий;
охотничьего оружия - в комбинированное , например,простой интеграцией на кронштейнах модуля нарезного малокалиберного ствола ;
дистанционно управляемое стрелковое оружие .

edit log

ЯРЛ
28-5-2017 07:47 ЯРЛ
quote:
дистанционно управляемое стрелковое оружие

Из-за угла стрелять?
genium
28-5-2017 08:38 genium
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Из-за угла стрелять?

Дистанционно управляемое - это оснащённое видеокамерой-прицелом , опционально двумя осями свободы с приводами - самое простое двухповоротное основание с червячным приводом серв или шаговиков от хобби сnс - причём оптимальны будут две последовательных червячных передачи - дискретность выше и привод потребен минимальный по мощности.

Червячные передачи - самотормозящиеся по определению, выбор люфта в кинематической паре возможен эксцентриковым основанием червяка.

Возможно подключение и настройка обычной платы управления хоббийным станком на определённые алгоритмы прострела пространства.

Малые боевые платформы уже минимум как десятилетие внедряются повсеместно.

Alexander Pyndos
28-5-2017 08:57 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано genium:

УСМ глока приведён как позволяющий накопить достаточную энергию без предварительного взведения, при контролируемом моменте спуска.

Как?! Вот это новость! Сразу видно специалиста...

edit log

Hamond
28-5-2017 09:44 Hamond
если спуск управляет только шепталом то по моему мнению есть смысл заморачиваться с пьезо управлением. один минус спуск не будет легким. Я сомневаюсь в возможности применять катушки и конденсаторы для данной схемы, пьезо элемент выдаст много вольт и мало тока в коротком импульсе, поищите материалы меняющие геометрию под воздействием электрического тока, когда то бриты такое разрабатывали для амортизаторов с переменной жесткостью. может подойдет.
схема такая боек подпружинен и на боевой взвод становиться от автоматики оружия. шептало из материла геометрия которого зависит от электричества. спуск подачей импульса тока на шептало.
genium
28-5-2017 09:53 genium
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Как?! Вот это новость! Сразу видно специалиста...

С глоком дела не имел, в Сибири живу - тут оные не водятся, но там ведь ударниковый механизм, позволяющий достаточно точно стрелять самовзводом. Предварительное взведение, полувзвод называют, насколько понял, осуществляется спусковым крючком, или же оно ранее осуществляется в процессе перезаряда?

Почитал, всё же предварительное взведение там от работы перезаряда.

Но для спуска шептала (в контексте рассматриваемого вопроса) энергетика достаточая для разбития капсюля черезмерна, а предварительный взвод боевой пружины (полный) осуществляется в исполнительном механизме.

Непосредственно в блоке с спуском необходима генерация электрической энергии, достаточной только для спуска шептала с запасом на надёжность срабатывания и учётом КПД работы механизма.
Накопление энергии (" взвод " "боевой" пружины УСМ с учётом разности в необходимой энергии по сравнению с классическим механическим УСМ ) вполне осуществимо при выборе хода спуска.

Ну и к специалистам вопрос по существу, какая энергия потребна для спуска предварительно взведённого ударника, теоретически в различных механических УСМ?

edit log

genium
28-5-2017 10:03 genium
quote:
Изначально написано Hamond:
если спуск управляет только шепталом то по моему мнению есть смысл заморачиваться с пьезо управлением. один минус спуск не будет легким. Я сомневаюсь в возможности применять катушки и конденсаторы для данной схемы, пьезо элемент выдаст много вольт и мало тока в коротком импульсе, поищите материалы меняющие геометрию под воздействием электрического тока, когда то бриты такое разрабатывали для амортизаторов с переменной жесткостью. может подойдет.
схема такая боек подпружинен и на боевой взвод становиться от автоматики оружия. шептало из материла геометрия которого зависит от электричества. спуск подачей импульса тока на шептало.

Хуясе нанотехнологии.. Но теоретически вариант.
Проблема в наличии материала изменяющем геометрию под воздействием электрического тока, и хватит ли ему того тока.. хотелось бы использовать классические криптониты.
Лучше электромеханическое решение.

edit log

ag111
28-5-2017 10:14 ag111
Сколько джоулей надо для разбития капсюля? Есть ли схемы электробойков с высоким КПД? Есть надежные заводские конструкции? Теоретически в охоторужии, кроме как на медведя, можно и применить. Сейчас электроника дешевле механики.
Alexander Pyndos
28-5-2017 10:15 Alexander Pyndos
quote:
, какая энергия потребна для спуска предварительно взведённого ударника, теоретически в различных механических УСМ?

дык, посчитайте. Это оч. просто. Хотя, нижний предел усилия спуска обусловлен вовсе не динамикой ударного механизма.

edit log

genium
28-5-2017 10:24 genium
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

дык, посчитайте. Это оч. просто.

Дык я не обладаю познаниями о сём в отношении многообразия видов УСМ,
а примитивная схема может не соответствовать требованию минимального усилия спуска.
Без этого мне придётся углублённо изучать этот вопрос, а возможности воспользоваться советом специалиста не стоит избегать.


edit log

Howk
28-5-2017 16:56 Howk
Пьезо даже теоритически не вариант. Ибо есть пьезофорсунки дизельных двигателей с ткрбоннаддувом и коммон рейл. Там ходы запирающей иглы порядка 0.1-0.3 мм. Ход наборного пакета пьезокристаллов (он там не один а столбиком таблеток как элементы в батарейке крона). поряда 00.1-003мм. Чтобы получить ход порядка десяток применяется тн. "рычажный мультипликатор". или система шайб с пупырышками где каждая шайба как рычаг. Городить пьезоерунду можно но не нужно.

Хораздо смешнее "говорящие подушки" из советского союза. Достаточно крупные пьезопластины запаянные в полиэтилен и зашитые в мешочек совались под подушки пациентам в больницах. И пашиент слушает музыку и никому не мешает своим радио. Подключалось через согласующий трансформатор. Тут хоть польза есть от пьезо. Хотите электроспуск - вдумчиво читайте мануалы матчевых стволов 22 лр морини-пардини-вальтер, ну или пневматику.

Хотите внести пользу - раскопайте и выложите патент и схему пп бушмен, ту которая с электричеством. Хотите разобраться - расскажите нам как именно работает оса или стражник, расскажите про ватчдоги в рошивке, по помеходавящие интервалы опроса и резисторы сигнальных цепей. Это направления в которых думать можно.

С уважением, птичка)

Alexander Pyndos
29-5-2017 08:31 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано genium:

а примитивная схема может не соответствовать требованию минимального усилия спуска.
Без этого мне придётся углублённо изучать этот вопрос, а возможности воспользоваться советом специалиста не стоит избегать.

примитивная схема - соответствует... и более чем в школьный курс физики углубляться не придется. С другой стороны, добиваться минимального усилия (и хода)спуска научились еще в период расцвета арбалетов, притом, что там управлять приходилось усилиями на два порядка больше , нежели у совр. ударного механизма.

edit log

ag111
29-5-2017 16:54 ag111
Расчеты не проверял, но указывается что энергия бойка, достаточная для разбития капсюля 0.2 - 0.4 Дж. Учитывая, что энергия 18650 аккумулятора где-то 10+ Вт*ч, и много всяких модельных приводов, идея электробойка для бюджетных ружей мне кажется привлекательной.
genium
29-5-2017 19:39 genium
quote:
Изначально написано ag111:
Расчеты не проверял, но указывается что энергия бойка, достаточная для разбития капсюля 0.2 - 0.4 Дж. Учитывая, что энергия 18650 аккумулятора где-то 10+ Вт*ч, и много всяких модельных приводов, идея электробойка для бюджетных ружей мне кажется привлекательной.

Для разбития капсюля электроприводом уже однозначно потребна батарея.
Реализация её не вызывает особых вопросов.
Чтоб исключить батарею из схемы в пользу её надёжности и независимости от фактора заряда батареи , оставляем электропривод только на шептало.
Если пьезо не вариант, рассматриваю схему генератор-двигатель .
Сначала теоретически в виде двух коллекторных шаговых двигателей -
при параллельном соединении при повороте ротора одного ротор другого поворачивается на тот же угол.

Отрывается вопрос доступности коллекторных шаговиков небольшого габарита и потребной мощности .
И возможен ли сей эффект на безколлекторных ШД, их в ассортименте можно с оргтехники накурочить.

edit log

Hamond
29-5-2017 19:51 Hamond
я не силен в магнитных материалах. но представь на шептало стоит магнит и между им и другим непроводящий магнитное поле материал в виде шибера, спуск убирает шибер магниты притягиваются шептало освобоздает боек.
Howk
30-5-2017 09:20 Howk
и фторопластовая ленточка для созидания зазора и предотвращения залипания, только вот четкую границу срабатывания то бишь "слом стеклянной палочки" не получить.

из пейнтбольных маркеров - там редкоземельные магниты вместо пружинок в усм.

интересен драгунов с пистолетами-пулеметами "кедр/клин", или "ма" там у него курок системы "ванька-встанька", его не крючком хватает, а он падает в положение в котором его пружина не выталкивает, спусковой крючок его из этого положения поднимает...

Hamond
30-5-2017 10:14 Hamond
quote:
Originally posted by Howk:

"слом стеклянной палочки" не получить.


Я не думал, что стояла задача получить спортивный спуск. очереди, отсечки все такое.
Howk
30-5-2017 11:02 Howk
электроспуск и так есть. помимо травматических "оса" "стражник" в гранатометах еще, типа рпг7, но могу ошибаться.

четкая граница срабатывания весьма желательна для точной стрельбы, не обязательно невесомый спуск, но граница срыва не помешает точно.

monkeymouse90
30-5-2017 12:30 monkeymouse90
quote:
Изначально написано ag111:
...идея электробойка для бюджетных ружей мне кажется привлекательной.

И чем же?
Тем, что к вероятности механического отказа (которая никуда не денется) добавится еще и "по электронике"?
Не говоря уже о том, что получится сложнее чем чистая механика.
Без электро-капсюля, смысла нет.
Сегодня электроподжиг применяется довольно широко. Преимущественно в малокалиберной артиллерии. В стрелковку, хотя бы тяжелую, время от времени пытаются, но каждый раз что-то мешает.
А в МВ2, германцы так и вовсе, не на шутку замахнулись, всю арту перевести. Но потом не до того стало.

genium
3-6-2017 01:45 genium
Магниты в УСМ интересная идея, нужно ознакомиться. Так же гидравлика настойчиво просится. Но чем сила притяжения магнитов отличается от действия пружины (пружин), в чём преимущества?

Но нужно учитывать, что разделённый на два модуля УСМ по своей концепции имеет "слом стеклянной палочки" т.е. контролируемость спуска в модуле со спусковым крючком, а модуль с ударником должен обеспечивать максимально быстрое срабатывание.
Т.е. спуск в классическом понимании работает на генератор .
Из достижений человечества тут уместно рассмотреть параметры и кинематику силовых реле. Собственно с механикой исполнительной части УСМ теоретических заморочек не выявлено.

Механизм наподобие предложенной фторопластовой прокладки между магнитами интересен малым усилием срабатывания посредством простейшего электромагнита - например слаботочного аналога привода клапана холостого хода от карбюратора.

А если рассматривать батарею в системе - так вообще готовая схема.
Вопрос приемлемости времени срабатывания такой конструкции в сравнении с механическими УСМ пока не принципиально стоит, так что можно его не рассматривать в теории - оставим этот вопрос как параметр доработки конструкции.

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Электроспуск в ручном огнестрельном оружии. ( 1 )