Guns.ru Talks
Оружейные идеи
А как вы думаете? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: А как вы думаете?
Дядя Егор
23-3-2017 14:41 Дядя Егор
Если сделать Часть ствола, где находится патрон и происходит воспламенение пороха, очень прочной, скажем толстая стенка до 50 мм, и использовать бризантные пороха, со скоростью горения до 3000 м/с., можно ли разогнать пулю до 3 000 м/с
abc55
23-3-2017 14:44 abc55
толщину патронника можно сделать 1м толщиной
после выстрела патронник превратиться в шар))


edit log

Дядя Егор
23-3-2017 15:04 Дядя Егор
ну во первых все зависит от количества пороха, во вторых уже сейчас есть материалы подобные очень хорошо держать пиковые нагрузки
Дядя Егор
23-3-2017 15:04 Дядя Егор
ну во первых все зависит от количества пороха, во вторых уже сейчас есть материалы подобные очень хорошо держать пиковые нагрузки

----------
хзщшгне

Дядя Егор
23-3-2017 15:04 Дядя Егор
ну во первых все зависит от количества пороха, во вторых уже сейчас есть материалы подобные очень хорошо держать пиковые нагрузки
quote:
[B][/B]

----------
хзщшгне

Sheksbeer
23-3-2017 15:09 Sheksbeer
quote:
Originally posted by Дядя Егор:

можно ли разогнать пулю до 3 000 м/с


В стволе- нельзя. Энергия пороха не зависит от скорости горения и от того, детонирует он или нет. и энергия такова, что газы сами себя разогнать могут примерно до 2800 м/c. поняв это. человечество для освоения Космоса оставило пушки, и перешло к ракетам.
Alexander Pyndos
23-3-2017 15:22 Alexander Pyndos
были попытки разгонять снаряд кумулятивной струёй..
Sheksbeer
23-3-2017 15:41 Sheksbeer
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

были попытки разгонять снаряд кумулятивной струёй..



легкогазовая пушка в одном из вариантов- в кумулятивной полости сжимается газ, и гонит снаряд по стволу. но это не "простая" артиллерия.
Дядя Егор
23-3-2017 19:24 Дядя Егор
однако ракета не разгоняется в атмосфере до 3000 км в час. ее преимущество в том, что двигатель работает постоянно. Челленджер взорвался на высоте 12 км на 73 секунде, отсюда скорость - 876 км/час.
У ракет системы ПРО конечно выше, но не более 5000 км/час
genium
25-3-2017 09:52 genium
Насколько помню экспериментально были достигнуты максимальные скорости снаряда не превышающие или около 10000 м.с. Далее закалённый стальной шар разрушался.
Но то не порох был - газы.
Бризантное топливо деформирует снаряд не разогнав его даже до скорости достижимой на пороховом топливе.

edit log

genium
25-3-2017 10:53 genium
Высокие скорости на порохе достижимы при растягивании пикового давления на максимальном участке канала - рост давления в канале достигается сопротивлением снаряда свободному разгону за счёт деформации его обтюраторов в коническом стволе.

Всё ограничено пределами деформации ствола и снаряда.
Этот способ позволяет достичь максимума в их пределах.

edit log

Echo
26-3-2017 20:44 Echo
quote:
Изначально написано genium:
Высокие скорости на порохе достижимы при растягивании пикового давления на максимальном участке канала - рост давления в канале достигается сопротивлением снаряда свободному разгону за счёт деформации его обтюраторов в коническом стволе.

А не за счёт того , что заснарядный объём в коническом стволе растёт медленнее , не ?
Ваш К.О.

genium
27-3-2017 05:23 genium
quote:
Изначально написано Echo:

А не за счёт того , что заснарядный объём в коническом стволе растёт медленнее , не ?
Ваш К.О.

Медленнее чем в каком цилиндрическом? Какого калибра - соответствующего минимальному или максимальному диаметру конического ствола? Почему медленнее и что за счёт этого происходит?

В коническом стволе помимо массы разгоняемого снаряда условия горения создаются постоянным в зоне деформации поясков т.н. "давлением страгивания" - в классическом стволе обусловлено усилием и временем на деформацию снаряда при врезании в нарезы, если правильно запомнил термин.
Соотношение исходного и выходного диаметра снаряда так же имеет влияние на внутреннюю баллистику - но уменьшение диаметра поршня способствует понижению энергопередачи при равном давлении.
А конусность канала - позволяет заснарядному объёму увеличиваться не в большую, а в меньшую сторону по сравнению с исходным.

В принципе - да, если рассматривать процесс как идеальную модель горения топлива без учёта сопротивления деформации снаряда при разгоне- то так и есть. Но в такой идеальной модели не отражена абсолютно динамика воздействия сопротивления деформации обтюраторов на условия горения.

Практическая важность этого фактора подтверждается опытами Герлиха - не только с коническими стволами, но и с нарезами переменной глубины и изменяющейся крутизны - при отсутствии значимых изменений в заснарядном объёме по сравнению с классическими стволами - это показывает практическую неполноту подобной идеальной модели.

edit log

ГорТоп
27-3-2017 05:46 ГорТоп
quote:
Originally posted by genium:

динамика воздействия сопротивления деформации обтюраторов на условия горения.


Это всё справедливо для относительно коротких стволов и очень медленных порохов, и влияет на скорость лишь косвенно. Оновной же фактор - это именно изменение диаметра "поршня", в результате чего уменьшается "расход давления" с увеличением заснарядного объёма. Проще говоря - давление падает медленнее, за счёт чего удаётся разгонять снаряд "дольше".
genium
27-3-2017 06:44 genium
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Это всё справедливо для относительно коротких стволов и очень медленных порохов, и влияет на скорость лишь косвенно. Оновной же фактор - это именно изменение диаметра "поршня", в результате чего уменьшается "расход давления" с увеличением заснарядного объёма. Проще говоря - давление падает медленнее, за счёт чего удаётся разгонять снаряд "дольше".

Ну а как же для прогрессивной глубины и ширины, крутизны нарезов - там достигается рост давлений по каналу и соответственно скорости - если там изменение заснарядного объёма по сравнению с классическим не значительно и влияние этого фактора на условия горения и скорость снаряда нельзя назвать лишь косвенным? Пороха тут уместны прогрессивно-горящие, что значит очень медленные пороха?

Заснарядный объём же в коническом стволе не увеличивается относительно классического, а прогрессивно уменьшается, или я не правильно понял приводимую зависимость?

edit log

ГорТоп
27-3-2017 07:58 ГорТоп
quote:
Originally posted by genium:

Ну а как же для прогрессивной глубины и ширины, крутизны нарезов - там достигается рост давлений по каналу и соответственно скорости - если там изменение заснарядного объёма по сравнению с классическим не значительно и влияние этого фактора на условия горения и скорость снаряда нельзя назвать лишь косвенным?


Я же говорю, это всё достигается применением порохов с различной скоростью горения. Если взять очень медленный порох, то без создания определенного "подпора", его не получится утилизировать в полной мере при использовании легкого снаряда. А если взять быстрый порох, то пиковое давление будет выше чем надо, а это уже тоже плохо.

quote:
Originally posted by genium:

Заснарядный объём же в коническом стволе не увеличивается относительно классического, а прогрессивно уменьшается,


Заснарядный объём не может уменьшаться. Он может только увеличиваться. Но делать это может нелинейно, чем позволяет сохранить "рабочее давление" в заснарядном объёме дольше.
abc55
27-3-2017 09:17 abc55
quote:
Заснарядный объём не может уменьшаться. Он может только увеличиваться. Но делать это может нелинейно, чем позволяет сохранить "рабочее давление" в заснарядном объёме дольше.

аминь
Sheksbeer
27-3-2017 09:53 Sheksbeer
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Если взять очень медленный порох, то без создания определенного "подпора", его не получится утилизировать в полной мере при использовании легкого снаряда.


в сайге .410 2 г пороха как и в 12к, но энергия втрое меньше. (пуля- шар).
ГорТоп
27-3-2017 10:04 ГорТоп
quote:
Изначально написано Sheksbeer:

в сайге .410 2 г пороха как и в 12к, но энергия втрое меньше. (пуля- шар).

Ну вообще-то, в 410 обычно сыпят от 0,8 до 1,3 примерно. И порох там используется более медленный, чем в 12.

Только не понятно, к чему ты это?

Дядя Егор
27-3-2017 10:14 Дядя Егор
Была во время войны создана немцами для обстрела Лондона пушка, называлась "многоножка" https://ru.wikipedia.org/wiki/Многокаморная_пушка
а с этим как быть? И какое давление создавалось в этой системе? Причем по всей видимости давление создаваемое было градиентным, иначе бы ее нахрен разорвало на части
genium
27-3-2017 10:18 genium
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Заснарядный объём не может уменьшаться. Он может только увеличиваться. Но делать это может нелинейно, чем позволяет сохранить "рабочее давление" в заснарядном объёме дольше.

Естественно! Я же пишу о уменьшении заснарядного объёма конического ствола ОТНОСИТЕЛЬНО классического, причем его прогрессивного относительного опять же уменьшения. Вы просто невнимательны.
Что до порохов - неужели Вы рассматриваете тут уместность иного, кроме прогрессивно горящего? Какого например? Быстрогорящего ружейного или пистолетного?

edit log

abc55
27-3-2017 11:31 abc55
почему не сунуть в патронник шашку с полостью в середине
по мере увеличения заснарядного пространства площадь горения шашки
увеличивается
в итоге - постоянное давление на старте и финише разбега
нетолстый у казны легкий ствол и приличная скорость

genium
27-3-2017 12:19 genium
quote:
Изначально написано abc55:
почему не сунуть в патронник шашку с полостью в середине
по мере увеличения заснарядного пространства площадь горения шашки
увеличивается
в итоге - постоянное давление на старте и финише разбега
нетолстый у казны легкий ствол и приличная скорость

Сам придумал что-ли, или патрон какой расковырять сподобился ?
Это и есть зерно прогрессивно-горящего пороха.
А артиллерийский ещё интереснее.

edit log

abc55
27-3-2017 12:43 abc55
шашка - ключевое слово
понимашь ШАШКА
стало быть цельное, твердое
не зерно
не макарона
а БАЛЬШАЯ макарона!!!!!!!!!!!!
Sheksbeer
27-3-2017 13:13 Sheksbeer
Шашка для ракет хорошо- горение медленное.. а зерна с каналом по той же причине- чтобы площадь не уменьшалась по мере сгорания.
genium
27-3-2017 19:31 genium
quote:
Изначально написано abc55:
шашка - ключевое слово
понимашь ШАШКА
стало быть цельное, твердое
не зерно
не макарона
а БАЛЬШАЯ макарона!!!!!!!!!!!!

? Может быть для тебя ключевое слово БАЛЬШАЯ макаронина?

Sheksbeer
27-3-2017 20:29 Sheksbeer
Чем больше тем медленнее- сравните длину ствола винтовки и пушки.
abc55
27-3-2017 21:12 abc55
quote:
Шашка для ракет хорошо- горение медленное

click for enlarge 464 X 370 236.9 Kb
в г11 горела норм
вопрос -
все логично в этой компоновке патрона - порох прогрессивный, и снаряд
заполняет пустоту
почему не применяется в огнестреле, хотя бы в калибрах 12-14
можно снизить массу патронника и увеличить нач скорость

edit log

genium
27-3-2017 21:40 genium
quote:
Изначально написано abc55:


в г11 горела норм
вопрос -
все логично в этой компоновке патрона - порох прогрессивный, и снаряд
заполняет пустоту
почему не применяется в огнестреле, хотя бы в калибрах 12-14
можно снизить массу патронника и увеличить нач скорость

Дык в гладкостволе всё норм. Чего улучшить пытаешься?
Снижение массы патронника - несостоятельно.
Увеличение начальной скорости - и без того достижимо в разумных пределах.
Данная компоновка боеприпаса - сугубо для однотипного снаряда и не подразумевает каких-либо превосходств по любым реальным параметрам.

ГорТоп
28-3-2017 11:00 ГорТоп
quote:
Originally posted by genium:

Я же пишу о уменьшении заснарядного объёма конического ствола ОТНОСИТЕЛЬНО классического, причем его прогрессивного относительного опять же уменьшения. Вы просто невнимательны.


Я достаточно внимателен. Заснарядный объём не может уменьшаться В ПРИНЦИПЕ. А если речь идет об уменьшении приращения заснарядного объёма, то это нужно связывать либо со временим либо с длинной пройденного снарядом пути. Иначе, это ничего не даст, ибо за одно и то же время, снаряд в коническом и цилиндрическом стволе может(и должен) проходить разный путь. При этом, приращение заснарядного объёма может составлять одинаковую величину за один отрезок времени.

quote:
Originally posted by genium:

Что до порохов - неужели Вы рассматриваете тут уместность иного, кроме прогрессивно горящего? Какого например? Быстрогорящего ружейного или пистолетного?


В данном конкретном случае, я ничего не рассматриваю. Я лишь констатирую факт, что изменение шага нарезов влияет на скорость выстрела только при определённых условиях применения определённых порохов.
genium
28-3-2017 16:26 genium
quote:
Я достаточно внимателен.

Нет.

quote:
В данном конкретном случае, я ничего не рассматриваю. Я лишь констатирую факт, что изменение шага нарезов влияет на скорость выстрела только при определённых условиях применения определённых порохов.


Нет, это в любом случае фактор увеличивающий давление в канале и поднимающий адиабату и следовательно скорость снаряда - это справедливо для ЛЮБЫХ порохов в той или иной мере.

edit log

ГорТоп
29-3-2017 17:06 ГорТоп
quote:
Изначально написано genium:


Нет, это в любом случае фактор увеличивающий давление в канале и поднимающий адиабату и следовательно скорость снаряда - это справедливо для ЛЮБЫХ порохов в той или иной мере.

Если порох полностью сгорает в первой трети ствола, то давление на оставшейся части будет ОДИНАКОВЫМ, вне зависимости от сопротивления снаряда. Увеличение сопротивления снаряда в стволе лишь помогает ДОЖИГАТЬ медленный порох, тем самым "выжимая" из него максимум. Сопротивление снаряда играет роль ТОЛЬКО во время горения пороха.

edit log

abc55
29-3-2017 23:36 abc55
сопротивление говориште
а что будет, если снаряд разогнать в стволе до 300 000 км в сек?!
можно суперпорохом в суперстволе
можно суперелектричеством

genium
30-3-2017 04:37 genium
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Если порох полностью сгорает в первой трети ствола, то давление на оставшейся части будет ОДИНАКОВЫМ, вне зависимости от сопротивления снаряда. Увеличение сопротивления снаряда в стволе лишь помогает ДОЖИГАТЬ медленный порох, тем самым "выжимая" из него максимум. Сопротивление снаряда играет роль ТОЛЬКО во время горения пороха.

Быстрогорящий порох сгорает условно полностью в первой трети ствола - если подразымевается околозвуковой выхлоп мелкашки, а не максимальная скорость снаряда - то этого и не будет.
Для достижения максимальных скоростей снаряда на быстрогорящем порохе без излишнего повышения пикового давления применяют приёмы замедления сгорания вроде разделения заряда перфорированными прокладками или , что более правильно - другой порох.
Вы описываете модель низкоскоростного выстрела из ружья или дробовика, для обсуждаемого максимально высокоскоростного выстрела она ничтожна.

Более того, и излишняя длина ствола в таком случае не нужна - это практически доказано например Марголиным - при создании ствола в виде длинной трубки с охранением длины прицельной линии и запрессованным с необходимой точностью в неё нарезным стволом длиной потребной лишь для сгорания заряда - скорость пули и точность стрельбы сохраняются.
Из ньюансов там имелись более строгие допуска на патронник - но к внутренней баллистике это отношения не имеет.

edit log

genium
30-3-2017 04:40 genium
quote:
Изначально написано abc55:
сопротивление говориште
а что будет, если снаряд разогнать в стволе до 300 000 км в сек?!
можно суперпорохом в суперстволе
можно суперелектричеством

Вставь в патронник фонарик и помести в вакуум - получишь высокоскоростное фотонное оружие.

ГорТоп
30-3-2017 16:59 ГорТоп
quote:
Изначально написано genium:

Быстрогорящий порох сгорает условно полностью в первой трети ствола - если подразымевается околозвуковой выхлоп мелкашки, а не максимальная скорость снаряда - то этого и не будет.
Для достижения максимальных скоростей снаряда на быстрогорящем порохе без излишнего повышения пикового давления применяют приёмы замедления сгорания вроде разделения заряда перфорированными прокладками или , что более правильно - другой порох.
Вы описываете модель низкоскоростного выстрела из ружья или дробовика, для обсуждаемого максимально высокоскоростного выстрела она ничтожна.
.

Видимо, мы разговариваем на разных языках.

Я еще раз повторяю, если порох успевает сгореть полностью до вылета пули из ствола, то изменение шага нарезки ПОСЛЕ этой длинны - не увеличит скорость пули. Увеличить скорость пули без превышения критического давления можно только растягиванием горения пороха.

abc55
30-3-2017 18:51 abc55
quote:
фонарик и помести в вакуум - получишь высокоскоростное фотонное оружие.


фотон не канает
он шибко легкай
массы ваше нет
а вот пулько, имеет массу, которая на скорости света станет бесконечно огромной)) и никакая суперсила его уже не смогет разгонять дальше
нарезы и сужения создают сопротивление, но не столь значительное
как масса самой пули
пока пуля разгоняется, она создает инертной массой сопротивление

суньте пулю-оболочку без свинца
она пойдет по нарезам с еще большим трением , но в 2 раза быстрее

интересно, что вращение обычной пули идет с ускорением и масса тоже сопротивляется увеличению оборотов

edit log

genium
30-3-2017 21:25 genium
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Видимо, мы разговариваем на разных языках.

Я еще раз повторяю, если порох успевает сгореть полностью до вылета пули из ствола, то изменение шага нарезки ПОСЛЕ этой длинны - не увеличит скорость пули. Увеличить скорость пули без превышения критического давления можно только растягиванием горения пороха.

Всё верно ,теоретически. Следовательно к достижению максимальных скоростей снаряда быстрогорящий порох отношения якобы не имеет.

Это при условии заведомой несостоятельности рассматриваемой модели - длина ствола несоответствует заряду, нарезка почему-то тоже ебланская.

Ну а если изменение крутизны нарезов соответствует изменению адиабаты, как и должно быть?
Разве изменение шага нарезки не приведёт в этом случае к росту давления на необходимых участках канала и увеличению скорости снаряда?
Да, и на быстрогорящем порохе.

genium
30-3-2017 21:30 genium
quote:
Изначально написано abc55:

фотон не канает
он шибко легкай
массы ваше нет
а вот пулько, имеет массу, которая на скорости света станет бесконечно огромной)) и никакая суперсила его уже не смогет разгонять дальше
нарезы и сужения создают сопротивление, но не столь значительное
как масса самой пули
пока пуля разгоняется, она создает инертной массой сопротивление

суньте пулю-оболочку без свинца
она пойдет по нарезам с еще большим трением , но в 2 раза быстрее

интересно, что вращение обычной пули идет с ускорением и масса тоже сопротивляется увеличению оборотов

Не осилил. Но пиши ещё. Загадачно и непонятно - необычно.Свежо.

edit log

abc55
30-3-2017 22:02 abc55
quote:
Загадачно и непонятно

в каком месте загадочно?

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
А как вы думаете? ( 1 )