Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Безгильзовые патроны ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Безгильзовые патроны
Woodpecker-600
22-3-2007 23:14 Woodpecker-600
первое сообщение в теме:
Почему до сих пор к АК (и к другому огнестрелу) не сделан безгильзовый патрон? В чем сложность его создания и как немцы на Г-11 её решили?
У кого есть мысли и идеи по безгильзовым боеприпасам (вплоть до хим. формул состава) предлагаю обсудить.
Woodpecker-600
12-8-2007 22:16 Woodpecker-600
quote:
Originally posted by Боливар:

комерсы потихоньку осваивают тему


Значит тема катит!)))

Западный производитель если додумался делать колодки ружей из дюраля однозначно (в целях экономии) хотя бы в охотничих ружьях будет осваивать безгильзовый боеприпас.

edit log

Киви-птичка
13-8-2007 09:49 Киви-птичка
Тут было предложение про впрыск "того-что-заменит-порох" отдельно от пули с дозировкой.
То есть мы медленно пришли к пневматической пружинно поршневой пневматике с контролируемым дизель еффектом. Пневматика она в подавляющем большинстве пользует безгильзовый боеприпас)
Woodpecker-600
13-8-2007 21:44 Woodpecker-600
quote:
Originally posted by Киви-птичка:

Пневматика она в подавляющем большинстве пользует безгильзовый боеприпас


Однако!))
Согласен!
URSUS
13-8-2007 23:24 URSUS
Не согласен! Поршень то зачем? См работающий образец 9 пост сверху https://forum.guns.ru/forummessage/11/219688-0.html Электроподжиг. Проще, цельче и надежнее. Хотя я противник электроподжига в Осе.
Киви-птичка
14-8-2007 22:29 Киви-птичка
Ну можно и без поршня) хотя с поршнем оно как то хорошо воспламенется, причем все что в обычных условиях то не горит... вот мне и вспомнилось)
URSUS
14-8-2007 23:42 URSUS
Зачем лишняя подвижная масса в оружии. Да и на холоде проблемы могут быть. Ведь у дизеля впрыск идет на свечу каления, которая перед стартом прогревается.
Shimoza
16-8-2007 13:43 Shimoza
quote:
Originally posted by URSUS:
...на холоде проблемы могут быть. Ведь у дизеля впрыск идет на свечу каления, которая перед стартом прогревается.

Можно воспламенить смесь капсюлем, закреплённым на пуле и выбрасываемым вместе с ней. Капсюль и давление поднимет, и прогреет смесь, и подожжёт.
Лишняя подвижная масса - плохо, но что-то типа затвора, подавателя и т.п. всё равно останется.
Woodpecker-600
23-8-2007 22:53 Woodpecker-600
А проблемы с электрозажиганием во всех тачках?
Механника и то осечку дает при критических температурах.

Электроподжиг не надежен - идея со сгораемым капсюлем больше катит.

Кракен
29-8-2007 18:10 Кракен
Про безгильзовые патроны могу сказать, что применение его в гражданском оружии может снять ограничение в 10 патронов в магазине (барабане).

Дело тут в применяемых ЗОО понятиях - "патрон - устройство, предназначенное для выстрела из оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение". То есть чтобы считаться патроном в понимании ЗОО необходимо иметь гильзу. Следовательно в понимании ЗОО безгильзовый патрон есть -"боеприпасы - предметы вооружения и метаемое снаряжение, предназначенные для поражения цели и содержащие разрывной, метательный, пиротехнический или вышибной заряды либо их сочетание". В то же время и ст 3 и ст.6 говорят именно о патроне (гильзовом) как средстве ограничения не упоминая сколько боеприпасов оно может вмещать. :-)
Эти размышления конечно больше носят характер юридической уловки да и возможна моя ошибка где нибудь в нормативной базе. Например понятие гильзы закон не дает но возможно оно регулируется другим нормативным актом в том числе подзаконным.

edit log

Woodpecker-600
31-8-2007 18:14 Woodpecker-600
quote:
Originally posted by Кракен:

Про безгильзовые патроны могу сказать, что применение его в гражданском оружии может снять ограничение в 10 патронов в магазине (барабане).


Чтобы расслабиться - задачка: 10 патронов в обойме, 1 в патроннике. Нарушение закона?
Кракен
1-9-2007 23:15 Кракен
Ну во первых закон оперирует понятием магазин (барабан), а не обойма, хотя и нерасшифровывает само понятие магазин(барабан). Предположим что речь идет о магазине.

Во вторых ст.22 и ст.25 ЗОО отсылают нас к "Правилам оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ" постановление Правительства от 21 июля 1998 г. N 814.

В третьих пункте 63 выше указанных правил говорится "Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.", глава 12 правил к которой относится п.63 регулирует отношения "ношения и использования оружия". Учитывая то что хранение и транспортировка в целом являются подвидами использования оружия то данное правило распространяется и на периоды хранения и транспортировки оружия, а не только ношения и стрельбы.

В четвертых нормам ст.3 и 6 ЗОО противоречить данная ситуация не будет никогда, но в условиях нарушения "Правил..." будет противоречить нормам ЗОО отсылающим к данным "Правилам...". То есть зависимости от условий данная ситуация либо будет легетимной либо нет.

edit log

URSUS
5-9-2007 03:53 URSUS
quote:
Originally posted by Кракен:

Кракен
новый
posted 1-9-2007 23:15

Ну во первых закон оперирует понятием магазин (барабан), а не обойма, хотя и нерасшифровывает само понятие магазин(барабан). Предположим что речь идет о магазине.Во вторых ст.22 и ст.25 ЗОО отсылают нас к "Правилам оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ" постановление Правительства от 21 июля 1998 г. N 814.В третьих пункте 63 выше указанных правил говорится "Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.", глава 12 правил к которой относится п.63 регулирует отношения "ношения и использования оружия". Учитывая то что хранение и транспортировка в целом являются подвидами использования оружия то данное правило распространяется и на периоды хранения и транспортировки оружия, а не только ношения и стрельбы.В четвертых нормам ст.3 и 6 ЗОО противоречить данная ситуация не будет никогда, но в условиях нарушения "Правил..." будет противоречить нормам ЗОО отсылающим к данным "Правилам...". То есть зависимости от условий данная ситуация либо будет легетимной либо нет.

+ 100

Валерий
7-9-2007 01:52 Валерий
возмем например пистолеты типа эгиды осы
здесь вариант такой.
пуля как обычно при выстреле вылетает а вот тут начинается самое интересное
перезарядить такой пистолет будет гораздо легче пототому что не надо вытаскивать гильзы. достаточно сразу впихнуть следующюю кассету

click for enlarge 399 X 385  15.7 Kb picture
Кракен
7-9-2007 16:20 Кракен
quote:
перезарядить такой пистолет будет гораздо легче пототому что не надо вытаскивать гильзы. достаточно сразу впихнуть следующюю кассету

А как удерживается данная касета/патроны от выпадания? Если защелка то чем труднее откинуть блок стволов держащийся на той же защелке и вставить аналогичную как обычно.

Да и если гильза будет улетать то насколько оружие будет оставаться травматическим в данном случае железка то будет снаружи а не в нутри резинки

edit log

URSUS
7-9-2007 23:08 URSUS
Да и гильза в сем чюдо-дивайсе воспринимает давление, а не корпус. А что будет в безгильзовом?
Другое дело сделать этот дивайс разовым и дешевым. Выстрелил и выбросил. Или в мусарню сдал. И проблема окисления контактов морочить не будет, тк можно будет сваять схему без разъемов. Но это тема получается не безгильзовых патронов...
cerfujyljyzaqwsx
8-9-2007 03:17 cerfujyljyzaqwsx
quote:
Другое дело сделать этот дивайс разовым и дешевым. Выстрелил и выбросил.
Это могло бы называтся самопалом с электроподжигом. Таким можно было бы утей бить, почти совсем без шума. И за борт отправить без сожаления, если что. Хорошая штука наверно была бы.
В случае же если оружием пользоватся не один раз, гильза сильно упрощает конструкцию. Это и обтюратор, и защита пороха от внешних влияний, и (если использовать не электрическое, а ударное зажигание) удобное гнездо для закрепления капсюля.
По моему, в безгильзовых боеприпасах есть смысл там, где:
а)боекомплект большой
б)Размер (и соответственно вес) гильз довольно большой по сравнению с пулей
в) Вес боекомплекта довольно таки важен.
Разве что зенитные скорострельные пушки и авиация, ИМХО.

edit log

Кракен
8-9-2007 11:18 Кракен
quote:
По моему, в безгильзовых боеприпасах есть смысл там, где:
а)боекомплект большой
б)Размер (и соответственно вес) гильз довольно большой по сравнению с пулей
в) Вес боекомплекта довольно таки важен.
Разве что зенитные скорострельные пушки и авиация, ИМХО.

А также например в ручных стрелковых системах в первую очередь буллпап малого и микро калибра. Там и проблема с компактностью боезапаса есть и с удалением стреляных гильз.
Хотя пока что как мы видим развитие данной технологии находится на уровне делающем сомнительным использование ее именно в боевом оружии.

Кракен
8-9-2007 11:27 Кракен
quote:
Да и гильза в сем чюдо-дивайсе воспринимает давление, а не корпус. А что будет в безгильзовом?
Другое дело сделать этот дивайс разовым и дешевым. Выстрелил и выбросил. Или в мусарню сдал. И проблема окисления контактов морочить не будет, тк можно будет сваять схему без разъемов. Но это тема получается не безгильзовых патронов...

в принципе корпус можно усилить чтобы именно он воспринимал давление. Безгильзовый боеприпас без касеты с гораздо большей вероятностью придет в негодность (отсыреет, произойдет скол/разушение и т.д.). Насколько помню патроны для G11 выпускались в 15-зарядных обоймах не только для удобства перезаряжания магазина. Так что действительно либо разовый (но тогда встает вопрос в достаточно прочном корпусе оружии=гильзе выбрасываемом) либо опять таки касета/обойма (т.е. место хранения патрона до помещения в оружие).

edit log

Shimoza
12-9-2007 12:26 Shimoza
/*Закуривая учебник физики*/ - а вот как бы мне рассчитать безгильзовый БП по схеме "MetallStorm'а"? Это было бы забавно, не считаете? Заряды для лёгкого миномёта, дробовые заряды прямого выстрела для подствольника, просто пулевые FMJ-патроны для дробовичка...
Валерий
12-9-2007 12:44 Валерий
по поводу удержания патронов в моей схеме. за счет трения резины о ствол
и в принципе ни кто не мешает скрыть под резиной гильзу
236 x 162

edit log

Кракен
13-9-2007 18:35 Кракен
quote:
*Закуривая учебник физики*/ - а вот как бы мне рассчитать безгильзовый БП по схеме "MetallStorm'а"?

Понятия не имею да и создатели данного оружия тоже далеки по моему от конечной цели. Сама концепция такого оружия возможно и применима но для ручной стрелковки по моему избыточна. Таскать много стволов (а это по моему самая дорогая/трудоемкая часть оружия) при этом точность поражения цели при такой кучности будет требовать повышенного расхода патронов, переснаряжение в полевых условиях сомнительно. Разве что в виде гранатометов если удастся обеспечить приемлимую точность и безопасностьстволов/магазинов=гильз.

quote:
Заряды для лёгкого миномёта, дробовые заряды прямого выстрела для подствольника, просто пулевые FMJ-патроны для дробовичка...

это вам действительно необходимо? что то изобретаете или просто интересуетесь?

Кракен
13-9-2007 18:48 Кракен
quote:
по поводу удержания патронов в моей схеме. за счет трения резины о ствол и в принципе ни кто не мешает скрыть под резиной гильзу

Думаете пуля надежно будет держаться? Очень сомневаюсь. А если надежно то как тогда засовывать их да еще целой касетой то есть усилие увеличиваем в 4 раза при том же количестве выстрелов. Если используем небольшие зазубрины для удержания то увеличивается отдача=уменьшается шанс остальным патронам удержаться+ уменьшается точность и комфортность оружия.

Кроме того учитывая конструкцию пули (заряд внутри ее т.е. наподобие ракеты) она будет иметь:
1 малую скорость на небольших дистанциях
2 плохо стабилизироваться (а в бесствольном оружии по сути лететь куда ей вздумается)
3 иметь избыточный заряд и быть взрывоопасной чтобы за-за 1 пункта иметь хотя бы приемлимую скорость удара на дистанции 1-3 метра.

cerfujyljyzaqwsx
13-9-2007 22:56 cerfujyljyzaqwsx
Ну стабилизироватся пуля с пустым хвостовиком будет вполне сносно, а вот взрывоопасность может быть. Пулю такую нехило давлением в стволе должно распереть, результатом может стать например отрыв хвостовика и застревание его в стволе. А если следующая пулька не с дула заряжается - разрыв ствола может иметь место. Такие случаи бывали в древние времена у ружей, стрелявших пулями подобной конструкции, правда те пули были из свинца.
Валерий
14-9-2007 01:49 Валерий
ну конечно с количеством пороха в рисунке я переборщил
в начале ствола(казенника) достаточно небольшого на длину в 5 мм утолщения для закрепления патрона.
разрыва патрона здесь быть не может только отрыв резинового покрытия на части гильзы
cerfujyljyzaqwsx
14-9-2007 02:25 cerfujyljyzaqwsx
А как порох запаливатся будет?
Да, вот еще проблема для безгильзовых боеприпасов: обычный порох туда не пойдет. Горит слишком медленно.
Кракен
14-9-2007 19:53 Кракен
quote:
Ну стабилизироватся пуля с пустым хвостовиком будет вполне сносно,

Судя по схеме поджиг идет не с середины пули (или до куда там пороховой заряд) а с конца как у обычных пуль и пустым патронник не будет да и очень сомнительно даже если както пробраться внутрь пули всеравно пороховой заряд ее сразу непокинет а если покинет то получается оружие ствольным а не как сейчас функцию ствола несет патрон.

quote:
А как порох запаливатся будет?

как я понял электроподжиг как в осе идет попытка замены способа заряжания с дула а не как сейчас с казенной части + замена гильзового патрона на патрон с улетающей гильзой если я все правильно понял

Валерий
14-9-2007 23:00 Валерий
условно электричекие конакты детально непрорисовывал
пороха в травматике мало, так что упеет он выгореть весь.
боятся что контакты прогорят тоже не нужно не такое уж большое количество выстрелов делается из неё.
2-3 перерзарядки при необходимости не загрязнят сильно
контакты.
можно состав инициирующий нанести по краю гильзы тогда можно использовать механический спусковой механизм
click for enlarge 639 X 434  11.0 Kb picture

edit log

URSUS
15-9-2007 00:16 URSUS
ИМХО так лучше с сердечником.
Токо контакты засераццо будут, а почистить их тяжело будет. Так что имхо механика рулит!!!!
399 x 271
cerfujyljyzaqwsx
15-9-2007 00:30 cerfujyljyzaqwsx
Кстати, с сердечником - неплохой вариант и для ударного зажигания. Сами понимаете, господа-товарищи, надежно разбивать капсюль упертый в довольно мягкую резину пули - это будет трудно.
quote:
можно состав инициирующий нанести по краю гильзы тогда можно использовать механический спусковой механизм
А на что обопрется закраина? В мелкашках то она опирается на казенный срез патронника.
А вот если металлический сердечник будет проходить через заряд, а на конце его - наковаленка для капсюля, то жить станет легче, жить станет веселее. И капсюль заодно пуля с собой утащит.
URSUS
15-9-2007 01:01 URSUS
Так?
399 x 271
cerfujyljyzaqwsx
15-9-2007 01:21 cerfujyljyzaqwsx
Да, типа того имел ввиду.
URSUS
15-9-2007 02:46 URSUS
Тогда нужен капсюль нестандартный, чтоб ЭКЦ не волновался
Кракен
15-9-2007 15:16 Кракен
А по моему лучше при данной схеме выводить контакт в капсулю не назад патрона а с боку так получим небольшие преимущества:

электроконтакт будет самоочищаться при засовывании патрона (хотя возможно это несколько повысит его износ из-за трения)

воспламенение пороха будет идти от центра патрона и соответственно порох с меньшей вероятностью будет оставаться в гильзе.

edit log

URSUS
15-9-2007 22:53 URSUS
Наверное. но я убежденный противник электроподжига в нецелевом стрелковом оружии. может только кроме случаев с использованием жидкого или газообразного метательного вещества.
Кракен
16-9-2007 13:01 Кракен
quote:
URSUS
участник posted 15-9-2007 22:53

Наверное. но я убежденный противник электроподжига в нецелевом стрелковом оружии. может только кроме случаев с использованием жидкого или газообразного метательного вещества.

Ну если ставится задача переделки ОСЫ под патрон с улетающей гильзой по моему электроподжиг вполне уместен, т.к. вопрос надежности электроподжига по сравнению с химреакцией отходит на второй план.

Кракен
8-12-2007 02:15 Кракен
quote:

ну первая ссылка к безгильзовому патрону не относится там пневмопатрон и гильза там как контейнер хранения сжатого воздуха надо полагать совершенно необходима

вторая про патроны к G11 ничего нового не дает, а разработки помоему в этом направлении были остановлены (или переданы америке) не из за отсутствия средств ;-). А американцы на пути облегчения боеприпаса идут скорее по пути пластиковой гильзы чем непосредственно безгильзового патрона(без улетающей гильзы).


Именно как способы метания снаряда более перспективными чем пневматика или улетающая гильза (хотя и они в определенных нишах вполне имеют перспективы) на мой взгляд являются оружие на ЖМВ (жидкость, порошкообразное, гелеобразное, сжатый газ) и безгильзовые патроны типа пуля в пороховом брикете.

Woodpecker-600
8-12-2007 17:21 Woodpecker-600
quote:
Originally posted by Кракен:

ЖМВ (жидкость, порошкообразное, гелеобразное, сжатый газ)


Вопрос - каких заключить в удобную оболочку?
Кракен
9-12-2007 16:07 Кракен
quote:
Вопрос - каких заключить в удобную оболочку?

емкость хранения вещества имеется в виду или дозирование впрыска?

Woodpecker-600
9-12-2007 20:45 Woodpecker-600
Емкость хранения вещества

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Безгильзовые патроны ( 4 )