Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Безгильзовые патроны ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Безгильзовые патроны
Woodpecker-600
22-3-2007 23:14 Woodpecker-600
первое сообщение в теме:
Почему до сих пор к АК (и к другому огнестрелу) не сделан безгильзовый патрон? В чем сложность его создания и как немцы на Г-11 её решили?
У кого есть мысли и идеи по безгильзовым боеприпасам (вплоть до хим. формул состава) предлагаю обсудить.
Shimoza
29-6-2007 12:05 Shimoza
Имхо делитанта: оружие самообороны - как раз то место, где можно использовать безгильзовый боеприпас. 1: по массе/габаритам требования ещё жёстче, чем в боевом оружии, 2: не предназначено для длительного боя, надёжность определяется не тем, что '5 лент высадил, аж на метр лёд растаял', а тем, что можно таскать полгода без чистки, а потом применить без отказов.
Офф: а существуют ли БП не-цилиндрической формы (квадратного, 6-гранного сечения, например)? Удельное заполнение таким припасом коробчатого магазина будет выше. Блок из склеенных патронов и неотъёмный магазин с предварительно взводимой пружиной?
Varnas
30-6-2007 17:28 Varnas
quote:
Офф: а существуют ли БП не-цилиндрической формы (квадратного, 6-гранного сечения, например)? Удельное заполнение таким припасом коробчатого магазина будет выше. Блок из склеенных патронов и неотъёмный магазин с предварительно взводимой пружиной?

Для Г11 патроны по форме как раз квадратные и пуля утопленна внутри пороховой шашки
John JACK
30-6-2007 23:44 John JACK
Вроде бы "такскать полгода без чистки" это совсем не про безгильзовые патроны. Как-как они к, скажем, поту относятся?
К тому же для оружия самообороны очень важна компактность, гораздо больше чем вес. И общая простота конструкции. А для безгильзовых патронов нужно множество приспособлений, увеличивающих как минимум размеры и громоздкость оружия. Так что выигрываем мы только на массе боекомплекта, который у самооборонного оружия и так стремится к нулю. Когда у тебя полтыщи патронов в рюкзаке - их вес играет роль, а когда шесть в магазине, разница - десятки граммов.
Shimoza
2-7-2007 13:15 Shimoza
quote:
Originally posted by John JACK:
Как-как они к, скажем, поту относятся?

Хмм... думается, никак не относятся :-) я почему-то представляю себе этакий кусок нитроцеллюлозной "макаронины" из артиллерийского выстрела - пластмасса как пластмасса, ни вкуса, ни запаха, и поджечь-то сложно.
quote:
Originally posted by John JACK:Когда у тебя полтыщи патронов в рюкзаке - их вес играет роль, а когда шесть в магазине, разница - десятки граммов.[/B]

А вот тут согласен на все сто. Не подумал. Но почему вы считаете, что конструкция оружия усложнится? Заряжание-проще, досылающие механизмы-те же, запирание-те же, а вот экстракции-не нужно. Или только экстракция после осечки. Поче му масса вырастет?
cerfujyljyzaqwsx
2-7-2007 13:32 cerfujyljyzaqwsx
quote:
запирание-те же

Это врядли. Обычно в качестве обтюратора выступает гильза, а тут мудрить прийдется, конструкцию усложнять. А гильза не так много весит, чтоб была нужда от нее отказыватся в пистолетах.
Чтоб таскать полгода без чистки, а потом применять без отказов - подвижных частей должно быть как можно меньше. ИМХО: блок из нескольких стволов в таком случае+электрозажигание - то что нужно. А чтоб контакт был надежней, патрон должен соединятся с зажигательным устройством через разъем.

edit log

John JACK
2-7-2007 14:50 John JACK
Капсюльный деринджер И никакой гильзы не надо...
Насчет "никак" - если само оружие от пота ржавеет, то порох точно рано или поздно испортится, несмотря на любое покрытие. Иначе зачем те же гильзы со всех сторон лаком герметизируют?
Конструкция усложнится потому, что заряжание - сложнее (представьте себе путь подачи гильзы в обычном пистолете, и сколько раз она сломается, помнется и поцарапается, будучи не металлической; для полноты картины - в Г11 поворотный патронник сделали, чтобы патрон шел ровно по прямой), магазин - только однорядный, на затворе надо еще обтюрацию кроме запирания делать, экстракция - гораздо сложнее (на гильзе - схватил за проточку и вытащил, а безгильзу как цеплять? И как будет себя чувствовать экстрактор/отверстие в патроннике для него при выстреле?). Масса, может, и не вырастет, ибо пластик, а габариты - точно.
cerfujyljyzaqwsx
2-7-2007 16:30 cerfujyljyzaqwsx
Видел я фотографию Г11 в разобранном виде, вспомню где - ссылочку дам. Так там внутри прям как часовой механизм, не удивительно что армия отказалась от этого автомата. По моему, незачем усложнять конструкцию стрелкового оружия, гильза вполне приличное решение. Со временем может что-то и получится, но пока безгильзовые патроны это баловство.

edit log

Donkey
5-7-2007 14:39 Donkey
quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Видел я фотографию Г11 в разобранном виде, вспомню где - ссылочку дам. Так там внутри прям как часовой механизм, баловство.

Уважаемый cerfujyljyzaqwsx, Вы видели, наверное, здесь: http://www.hkpro.com/g11.htm

Shimoza
5-7-2007 17:35 Shimoza
quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Видел я фотографию Г11 в разобранном виде... Так там внутри прям как часовой механизм... По моему, незачем усложнять конструкцию...

Вот ссылочка: http://www.hkpro.com/g11pdw.htm Это концепт ПДВ на базе укороченного патрона от G11. Только концепция, подробных чертежей нет, но не принципиальной схеме заряжания-экстракции всё выглядит достаточно просто.
Llandaff
6-7-2007 12:37 Llandaff
quote:
но не принципиальной схеме заряжания-экстракции всё выглядит достаточно просто.

На схеме - просто. А на фотографиях?

Это - просто?


А это? Тоже просто?

cerfujyljyzaqwsx
6-7-2007 16:33 cerfujyljyzaqwsx
Да, именно эти фотки. Жаль, на том сайте не показанна разборка/сборка автомата.
Тоже думаю процесс не совсем простой.

edit log

URSUS
7-7-2007 01:16 URSUS
Блин, и правда гибрид часов и швейной машинки!
Валерий
9-7-2007 01:46 Валерий
обтюрация газов имела только одного создателя револьверов Нагана.
остальные как то спокойнее к ней относились и относятся.
так что револьвер можно делать смело.
даже вариант такой как в пневматическом скифе реализован.
разве что продача на линию огня и поворот должен происходить за счет звездочки как в "ударе"
в итоге имеем 2-х рядный магазин повышенной емкости.
единственный недостаток долго перезаряжать сам магазин...
как время найдется посвободней набросаю эскизик тут еще пока печатал пара идей пришла
URSUS
9-7-2007 03:39 URSUS
Дык магазин можно сменным сделать.
Токо в такой компоновке ИМХО калибр не более 7,62 получиться, что для КС маловато: (7,64 + толщина шашки + толщина патронника) х 2 (ряда) = ?
Иначе рукоятка толста будет.
А снаряжать со стороны ствола (при заглушенных сзади патронниках) или вводить механизм обтюрации, да так, чтоб эта конструкция при выстреле не развалилась?
Да и вес конструкции вырастет за счет множества патронников.

edit log

валерий
9-7-2007 16:01 валерий
вот вариант. гулять так гулять.
click for enlarge 629 X 453  21.1 Kb picture
cerfujyljyzaqwsx
9-7-2007 21:41 cerfujyljyzaqwsx
А благодаря чему камора фиксируется точно напротив ствола? Звездочки думаете хватит? Еще, у безгильзовых револьверов (а такие и делались раньше, да кажись и сейчас в США делаются) каморы сзади заглушены, а спереди прорыв газов не так опасен. Тут же их жопы открыты, при каждом выстреле прорвавшиеся газы проходят вдоль запалов остальных патронов, что не есть хорошо. Предлагаю заглушить, в каждой каморе - свой запал.
Валерий
10-7-2007 11:58 Валерий
можно и так.
камору фиксировать проблем нет.
просто рисовать детально лень.
звездочку можно фиксировать по револьверному а камору с верху просто полукруг.
249 x 181
Llandaff
10-7-2007 16:26 Llandaff
А зачем? Какие это даст преимущества по сравнению с обычными гильзовыми патронами?
URSUS
11-7-2007 04:35 URSUS
Только отсутствие экстрагированной гильзы
Llandaff
11-7-2007 11:36 Llandaff
В обычных револьверах тоже нет экстрагированной гильзы. Зачем городить огород?
Llandaff
11-7-2007 11:47 Llandaff
У Дардика навскидку есть капсюли, которые необходимо экстрагировать. Так что особой выгоды не вижу.
cerfujyljyzaqwsx
11-7-2007 21:41 cerfujyljyzaqwsx
Как вам такая "дура" - с магазином и барабаном? Безгильзовый патрон подается в барабан снизу, заодно если что выталкивает несработавший патрон. Плюсом в такой системе будет то, что на патрон при досылании будет действовать нагрузка только по продольной оси.
click for enlarge 518 X 290  20.4 Kb picture
URSUS
12-7-2007 01:26 URSUS
Смысл?
Боливар
12-7-2007 11:24 Боливар
quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Как вам такая "дура" - с магазином и барабаном?

Это ж вроде идея с патента безгильзового "штурмгевера" Сергея Цветкова

edit log

Llandaff
12-7-2007 12:16 Llandaff
quote:
Как вам такая "дура" - с магазином и барабаном? Безгильзовый патрон подается в барабан снизу, заодно если что выталкивает несработавший патрон. Плюсом в такой системе будет то, что на патрон при досылании будет действовать нагрузка только по продольной оси.

Навскидку - то, что барабан будет увеличивать ширину пистолета по сравнению с существующими гильзовыми аналогами. "Нагрузка по продольной оси" ценна только для нежных безгильзовых патронов. Обычные патроны нормально выдерживают все нагрузки в обычных пистолетах.

Где выгода?

cerfujyljyzaqwsx
12-7-2007 12:39 cerfujyljyzaqwsx
quote:
"Нагрузка по продольной оси" ценна только для нежных безгильзовых патронов

Так о них же и речь идет. Выгоды по сравнению с обычными пистолетами никакой, согласен. Но хрень эта была выдумана не для выгоды, а для интересу, шоб було. Раз уж тут про безгильзовые разговор идет и схемки всякие выкладываются.
quote:
Это ж вроде идея с патента безгильзового "штурмгевера" Сергея Цветкова

Опередили меня оказывается.

edit log

kobra035
13-7-2007 22:33 kobra035
Уважаемые!

Идея извините от американской авиационной пушки - ИМХО. И применена была для сокращения продольных габаритов и снижения термических нагрузок на патронник при высокой скорострельности девайса. Посмотрите в артиллерии - гдето был чертеж и патент.

Varnas
16-7-2007 10:14 Varnas
quote:
Originally posted by Боливар:

Это ж вроде идея с патента безгильзового "штурмгевера" Сергея Цветкова

Да какова цветкова? По такой схеме работал немецкий експериментальный пулемет под патрон Г11, тока там магазин посложнее был.

Боливар
16-7-2007 17:34 Боливар
Цветков Сергей Аркадьевич
русский патент #2122170.
Реферат
Изобретение относится к системам автоматического безгильзового оружия. Система оружия включает ствол, затвор, затворную раму с газовым поршнем, возвратный механизм и ствольную коробку. Отличительной особенностью системы является наличие в ней револьверного барабана с несколькими каморами и лопастями на его поверхности и трубки вывода несгоревших частиц метательного заряда боеприпасов. Камора, находящаяся в верхнем положении, имеет возможность выполнять функцию патронника. Трубка вывода несгоревших частиц метательного заряда расположена в передней части ствольной коробки с возможностью совмещения с передней частью каморы револьверного барабана при досылании боеприпаса в эту камору. Осью барабана служит шток газового поршня. Благодаря наличию нескольких камор револьверного барабана, одна из которых участвует в выстреле, а другие охлаждаются, и усиленной вентиляции, осуществляемой лопастями револьверного барабана, опасность самовоспламенения безгильзовых боеприпасов устраняется. 1 з.п. ф-лы, 5 ил.


click for enlarge 2063 X 1325  17.5 Kb picture

edit log

URSUS
16-7-2007 21:05 URSUS
У G11 фактически тож барабан, но с 1 каморой и с соответствующими проблемами. Россия рулит, однако!
fuss
17-7-2007 18:25 fuss
"Барабанная" система в числе других предлагалась на этапе разработки концепции для технических решений винтовки Г11 в Германии, но не знаю, почему от неё отказались.
Varnas
17-7-2007 21:49 Varnas
Видать трудно было создать под под револьверную схему оружие с накоплением импульса отдачи. Но потом создали пулемет по етой схеме. Гораздо раньше всех цветковых и никоновых.
shoman
22-7-2007 19:53 shoman
Возращаясь к теме безгильзовых патронов. В начале восьмидесятых в Benelli создали патрон 9mm AUPO. Вроде даже прототип пистолета-пулемета с электровоспламенением был.
Donkey
25-7-2007 18:22 Donkey
Уважаемый Боливар, а нет ли у Вас ссылки про Цветкова?
Боливар
25-7-2007 18:57 Боливар
Какой ссылки то?

Винтовку Цветкова тут обсуждали по моему в 2005 году очень активно. Я посмотрел - чего-то ссылки найти не могу, не помню уже в каком разделе. В "тактическом оружии" может быть - там кстати обсуждали ППЖ-5 - ПП Жетесова (казахстан) под безгильзовый патрон несколько месяцев назад

Плюс была публикация о Цветкове в питерском "ружье" с цветной схемкой что тут приведена.

НУ и патент само собой

Donkey
25-7-2007 19:21 Donkey
quote:
Originally posted by Боливар:
Какой ссылки то?

Винтовку Цветкова тут обсуждали по моему в 2005 году очень активно. Я посмотрел - чего-то ссылки найти не могу, не помню уже в каком разделе. В "тактическом оружии" может быть - там кстати обсуждали ППЖ-5 - ПП Жетесова (казахстан) под безгильзовый патрон несколько месяцев назад

Плюс была публикация о Цветкове в питерском "ружье" с цветной схемкой что тут приведена.

НУ и патент само собой

Уважаемый Боливар, спасибо за подсказку, постараюсь найти обсуждение 2005 года.
В теме про Жетесова, наверное, ничего нет---я сам там обсуждал вовсю.
Если у Вас есть подписи к картинке (в "Ружье"), то не могли бы Вы их тут выложить?

Патент искал Яндексом и Рамблером, но пока не нашел.
У меня есть ссылка про Цветкова, но очень скудная http://demiurg-vatt.chat.ru/J8-3-2.HTM
С уважением, Donkey

edit log

Боливар
26-7-2007 16:42 Боливар
вот тут еще поищите :)))

http://www.badongo.com/file/3857363

Максим Попенкер упоминал конструкцию Цветкова в своей саге по буллпапам. Может он более точно укажет на ветку с обсуждением.
статью с "ружья" поищу но там тоже что и в патенте только рисунок раскрашеный в трицвета и фото Цветкова и Нацваладзе

edit log

Donkey
27-7-2007 02:12 Donkey
Уважаемый Боливар, большое спасибо, скачал патент Цветкова, завтра буду подробно разбираться.
Боливар
28-7-2007 06:51 Боливар
а вот еще заметочка про безгильзовый патрончег
комерсы потихоньку осваивают тему


click for enlarge 489 X 496 113.8 Kb picture


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Безгильзовые патроны ( 3 )