Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Безгильзовые патроны ( 16 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 20 :  1  2  3 ... 13  14  15  16  17  18  19  20 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Безгильзовые патроны    (просмотров: 37092)
 версия для печати
Woodpecker-600
22-3-2007 23:14        первое сообщение в теме:

Почему до сих пор к АК (и к другому огнестрелу) не сделан безгильзовый патрон? В чем сложность его создания и как немцы на Г-11 её решили?
У кого есть мысли и идеи по безгильзовым боеприпасам (вплоть до хим. формул состава) предлагаю обсудить.
Таурус
31-8-2012 18:47    

quote:
Originally posted by abc55:
речь естесст только о пист-пулеметах или пистолетах


Компания Benelli пыталась....

mpopenker
31-8-2012 21:57    

quote:
Originally posted by abc55:
а ежели колец пустить несколько?
глубже досылать пулю

глубже досылать - будут проблемы с зеркальным зазором и надежным наколом; кроме того, остаются нерешенными сотальные проблемы - чрезмерная боковая площадь пули, низкий БК, невозможность гарантировать симметричное раскрытие "сфинктера"
в общем, фуфло.

abc55
1-9-2012 13:31    

Вы имеете в виду зазор меж пулей и затвором?
Тут есть пара вариантов.
В одном варианте, пуля, проходя гладкий патронник, упирается в нарезы (врезается).
Накол в этом случае получится надежный.
Проблема только в осечном патроне.
Как его дергать назад или проталкивать через ствол по нарезам.
Можно конечно сделать короткий ствол и длинный затвор, чтоб выталкивать до конца.
Но это конечно не выход.

Металлкапсюль тут точно неподет.
Капсюль нужен как у Г11.

Второй вариант - боковой накол как у Бенелли (РПГ7).

Небольшой заряд пороха можно решить увеличением калибра пули, скажем до 11-13мм.
Один черт нас интересует только останавливающее действие на коротке в городском бою.

Боковой снос тоже мало интересен в интерьерном бою.

Ну, юбка раскроется криво, кучность чуть хромает. Но в штурмовой схватке это не актуально.

Кому интересен такой патрон?
Тем же арабам - дешево и сердито - главное, чтоб убивало.
Простое оружие без наворотов и патроны можно штамповать в гараже пачками.

edit log

iratus
1-9-2012 23:02    

Вообще то думающие люди, увидев что-то новое, необычное, пытаются сначала разобраться и понять суть идеи или технического решения, а уж потом начинают выражать свои эмоции. Судя по комментариям, Вы не внимательно прочитали чертежи и описание. Ведь там чётко показано и конкретно указано, что донная часть обжимается вокруг капсюльной трубки с образованием гофров. Причём толщина стенки уменьшается от фланца к краю. Где Вы там увидели лепестки? Их нет в принципе. Вполне возможно, что такое обжатие после выстрела раскроется не идеально симметрично, но вряд ли оно существенно повлияет на кучность. (Холостой патрон после выстрела раскрывается достаточно симметрично.) В любом случае нужны испытания. Казахи правильно сделали, придумали, изготовили, испытали, теперь предлагают. По поводу расчётов, ну это вопрос к автору изобретения. В описаниях иностранных патентов расчёты тоже очень редко присутствуют. По поводу обтюрации казённой части, пардон - это уже другое техническое решение и другой патент. Почему бы Вам не связаться с автором (если он конечно ещё жив или не иммигрировал из этой страны) и узнать у него, как он решил или видит решение этой проблемы. По поводу обтюрации самой пули, нужны испытания, в крайнем случае, в канавке возле фланца можно разместить дополнительное обтюрирующее кольцо из деформирующегося материала.
По поводу надёжного накола капсюля, ну почитайте же внимательно описание и чертежи, ведь там же предложены два варианта фиксации патрона в стволе. В любом из них накол капсюля будет надёжным.
Любой снаряд удлинённой формы имеет бо́льшую площадь боковой поверхности, это нормально, при стрельбе любым снарядом всегда делается поправка на ветер, для этого есть специальные таблицы и калькуляторы.
Ну а сами-то Вы можете предложить что-нибудь более интересное в этом плане?
В истории было много случаев, когда новые идеи или технические решения сначала осмеивались и оплёвывались. Император Константин XI посмеялся над Урбаном с его пушкой и прогнал его, Мехмет II не смеялся, а предложил Урбану реализовать его разработки. В результате Константин лишился головы, а Константинополь достался туркам. Наполеон тоже посмеялся над предложением Фултона. В результате Франция потеряла влияние на море и первый стальной пароход появился не во Франции. В дореволюционной Росси отказали в выдаче патента на ранцевый парашют. Комиссия посмеялась и сказала, при раскрытии такого парашюта у человека оторвутся ноги: Вроде бы все были не глупые люди...
Выпускники Советских Высших Учебных Заведений, в том числе и ˮЗаурядных Политехнических Институтовˮ создали тот фундамент и ту базу, на которой современная Россия паразитирует вот уже двадцать лет, бездарно разбазаривая всё направо и налево. В результате сейчас ракеты летают через раз, спутники падают, флота нет, своей авиации нет, броневую сталь и военную технику начали закупать за рубежом. С порохами и взрывчатыми веществами тоже не всё ладно, новых нет, а старые не всегда соотвествуют современным требованиям. С рынка вооружений современную Россию вытесняют и скоро совсем выбросят. Смешно, правда? В одном из своих интервью, министр обороны Германии заявил, что они будут рассматривать любые предложения по военной тематике. А у нас смеются:

(В ДВС, в частности в дзелях, Pz 100 ÷ 130 кг/см², в зависимости от степени сжатия, цикловой подачи и скорости движения поршня).

mpopenker
2-9-2012 13:35    

quote:
Originally posted by iratus:

но вряд ли оно существенно повлияет на кучность



после такого подхода можно дальше в принципе и не обсуждать - "вряд ли" никому не интересно. Интересны факты и расчеты, которых нет.

quote:
Originally posted by iratus:

теперь предлагают



где? где я могу ЭТО увидеть? покажите! на какой из международных военных выставок ЭТО хоть раз показывали?

quote:
Originally posted by iratus:

По поводу расчётов, ну это вопрос к автору изобретения



совершенно верно. ибо без подтверждающих расчетов его идея - такое же никому не нужное фуфло как 9мм АУПО
а про баллистический коэффициент и так можно сказать что он будет низкий, а ветровой снос - гораздо выше, чем у обычной пули сравнимого калибра и массы
если есть желание можно даже посчитать, благо есть калькуляторы БК в открытом доступе.

quote:
Originally posted by iratus:

В истории было много случаев, когда новые идеи или технические решения сначала осмеивались и оплёвывались



основная идея обсуждаемого патента не содержит никакой новизны, а мелкие "обновки" не вытянут концепцию, отвергнутую уже много раз.

quote:
Originally posted by iratus:

Ну а сами-то Вы можете предложить что-нибудь более интересное в этом плане?



я могу предложить длинный список аналогичных граблей, по которым прошлись изобретатели до автора сей идеи
но у нас почему-то очень не любят изучать prior art и сперва думать - а почему это столь гениальная идея, пришедшая им в голову, не прокатила предыдущие ...дцать раз, начиная с Волкэйника и кончая пистолетом Герасименко и ПП Бенелли СВ-М2

quote:
Originally posted by iratus:

Pz 100 ÷ 130 кг/см²



а у 9мм Люгер - 2300-2500 кг/см2, у автоматных патронов - еще выше. Флаг в руки.
mpopenker
2-9-2012 13:36    

quote:
Originally posted by abc55:

Тем же арабам - дешево и сердито - главное, чтоб убивало.



насчет "дешево" есть большие сомнения, равно и как насчет "сердито".
PILOT_SVM
5-9-2012 23:43    

quote:
Originally posted by iratus:
Вообще то думающие люди,

Всё правильно.
Но... И г11 и итальянский ПП с улетающей гильзой - эти "песни" звучат уже 30 лет.
Как щас помню - библиотека, журналы "Зарубежное военное обозрение"...

И где эти ништяки? В каких армиях приняты?
никто и нигде реально не отошёл от унитарного патрона.

Так что Вы не кипятитесь.

Выскажу (уж в который раз) своё мнение: Пока оружие будет пороховым, и пока поражающим элементов будет пуля - будет существовать унитарный патрон именно в своём сегодняшнем виде.

И вся история будет вертеться над одним вопросом: как сделать патрон дешевле?

В этом советский/российский патрон самый лучший из валовых.
Дешёвая (стальная) гильза, пуля почти из одной стали (свинца минимум).
Сразу считается, что гильза одноразовая, а значит надо просто сократить её стоимость, и её потеря никого не будет волновать. (это я к тому, что некоторые предлагают собирать гильзы во время войны).

Всё!

Дальше или лазерное или гаусс-ружья.
как предлагают раздельное заряжание, с жидким горючим составом, а то и с паром - это всё чепуха, т.к. не даёт того комплекса достоинств, которые есть у современного патрона.

mpopenker
6-9-2012 07:46    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

В этом советский/российский патрон самый лучший из валовых.




пока "потенциальные друзья" не запустили в серию варианты с композитной гильзой или с тонкостенной из нержавейки
тогда у них будет то же самое, но легче.
PILOT_SVM
6-9-2012 10:51    

quote:
Originally posted by mpopenker:
пока "потенциальные друзья" не запустили в серию варианты с композитной гильзой или с тонкостенной из нержавейки
тогда у них будет то же самое, но легче.

Опять же СОГЛАСЕН, но...
Композит - это металл + пластик?
Тогда вопросы те же: прочность на весь срок хранения, и неплавкость, когда отстреливается большое количество.

А тонкостен. из нержи - вопросы: насколько вес нержи меньше обычной стали и соотношение цен.
Выигрыша может и не быть.

А прочность?

mpopenker
6-9-2012 12:24    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Композит - это металл + пластик?



он самый. патроны .50 калибра с такой гильзой уже имеют официальный присвоенный индекс Мк.323
http://kitup.military.com/2011...0-cal-ammo.html

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

насколько вес нержи меньше обычной стали



там хитро - из нержи только трубка, донце в нее обжимается алюминиевое. выигрыш в массе всего патрона получается порядка 20%, при этом нет нужды парится с лакировкой гильзы для защиты от коррозии.
Прочность не хуже обычных стальных вроде. янки не так давно закупили 200 000 таких гильз калибра 7.62 для испытаний в пулеметах.
PILOT_SVM
6-9-2012 13:49    

quote:
Originally posted by mpopenker:
1. патроны .50 калибра с такой гильзой уже имеют официальный присвоенный индекс Мк.323

2. там хитро - из нержи только трубка, донце в нее обжимается алюминиевое. выигрыш в массе всего патрона получается порядка 20%, при этом нет нужды парится с лакировкой гильзы для защиты от коррозии.
Прочность не хуже обычных стальных вроде. янки не так давно закупили 200 000 таких гильз калибра 7.62 для испытаний в пулеметах.


1. Такой патрон хорош на короткий бой или с БЕСПЕРЕБОЙНЫМ обеспечением сменными стволами. Иначе - стоп, перерыв.

Зная американцев вполне можно предположить жёсткий регламент на систему: пулемёт - ствол - ограничение по количеству выстрелов с одного ствола.

(вспоминая как поставлялись патроны для Гаранда в пачках и бандерильях - тут также вопрос снабжения и алгоритма действий солдата).

2. Опять же экономика - Допустим донце из алюминия, а стенка из нержи.
(не вдаваясь в абсолютно точные числа, все же предположу, что и то и другое имея вес ЧУТЬ меньше, и имея стоимость в разы больше - выйдет в общем ДОРОЖЕ).
Плюс тогда патронное производство будет намертво привязано к качеству и сплава алюминия и прочности стенки из нержи.

ДА, СОБЛЮСТИ И ТО И ДРУГОЕ - ЭТО ВЫСОКИЙ СТИЛЬ.
И хорошо для неспешного мирного времени.

А советская концепция заточена на военное время.

PILOT_SVM
6-9-2012 14:06    

quote:
Originally posted by iratus:
Казахи правильно сделали, придумали, изготовили, испытали, теперь предлагают. По поводу расчётов, ну это вопрос к автору изобретения. В описаниях иностранных патентов расчёты тоже очень редко присутствуют. По поводу обтюрации казённой части, пардон - это уже другое техническое решение и другой патент. Почему бы Вам не связаться с автором (если он конечно ещё жив или не иммигрировал из этой страны) и узнать у него, как он решил или видит решение этой проблемы. По поводу обтюрации самой пули, нужны испытания, в крайнем случае, в канавке возле фланца можно разместить дополнительное обтюрирующее кольцо из деформирующегося материала.
По поводу надёжного накола капсюля, ну почитайте же внимательно описание и чертежи, ведь там же предложены два варианта фиксации патрона в стволе. В любом из них накол капсюля будет надёжным.

Ну а сами-то Вы можете предложить что-нибудь более интересное в этом плане?

Насчёт казахов: вся эта история очень напоминает смесь анекдота про то как Чукча-фильм снял "17 мгновений весны" и истории про свинтопрульный аппарат.

( или ещё: в Казахскане изобрели колесо, добыли огонь и научились обжигать кирпичи. В это время другие страны летают в космос, и пр.)

перевожу текст на бытовой русский язык:
"Изобретатель" взял идею которой 100 лет в обед, выдал её за свою и под это (с дилетантского попустительства отца нации) хочет гос.обеспечения, окладов, мастерских, заводов и гос.пенсии.
Идея мертворождённая.
И в этом убедились все заинтересованные стороны и в теории и в испытаниях.
Убедились и отложили в архивы.

mpopenker
6-9-2012 14:33    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

1. Такой патрон хорош на короткий бой или с БЕСПЕРЕБОЙНЫМ обеспечением сменными стволами. Иначе - стоп, перерыв.



не понял сентенции
вообще, насколько я знаю, эти патроны выдерживают те же режимы что и обычные, как в М2ХБ, так и в ГАУ-19 или М3.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

что и то и другое имея вес ЧУТЬ меньше, и имея стоимость в разы больше



по "чуть меньше" веса я написал - снижение массы всего патрона получается порядка 20%. И янки за это готовы платить. Экономя при этом на не самом простом процессе лакировки гильз.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Плюс тогда патронное производство будет намертво привязано к качеству и сплава алюминия и прочности стенки из нержи.



а сейчас что, к качеству стали и лака оно не привязано "намертво"?

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А советская концепция заточена на военное время.



и когда у нас ожидается 3я мировая война?
PILOT_SVM
6-9-2012 14:48    

quote:
не понял сентенции
вообще, насколько я знаю, эти патроны выдерживают те же режимы что и обычные, как в М2ХБ, так и в ГАУ-19 или М3.

Я лично, не верю. металл и пластик - разные материалы, со своими достоинствами и недостатками.
Если у вас надёжный источник, то хорошо.

quote:
а сейчас что, к качеству стали и лака оно не привязано "намертво"?

Да, но эти материалы попроще, и как я предполагаю допускают несколько больший разброс параметров.

quote:
по "чуть меньше" веса я написал - снижение массы всего патрона получается порядка 20%. И янки за это готовы платить. Экономя при этом на не самом простом процессе лакировки гильз.

Это надо обсуждать с числами "в руках".

quote:
и когда у нас ожидается 3я мировая война?

Я надеюсь, нескоро!
А если про гильзы, то конкретно, несколько раз упоминалось, что всё оружие и все виды патронов должны проектироваться ТОЛЬКО со стальной гильзой.

Alexander Pyndos
6-9-2012 15:13    

Стоимость производства гильзы с алюм. донной частью и нерж. трубкой может
быть значительно дешевле таковой у цельнотянутой стальной благодаря в разы
меньшему ко-лву технологических операций, да и сами операции менее замысловаты.
mpopenker
6-9-2012 15:39    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

что всё оружие и все виды патронов должны проектироваться ТОЛЬКО со стальной гильзой.



это если единственная альтернатива - латунь.
Wyvern
28-9-2012 12:09    

quote:
Originally posted by mpopenker:

это если единственная альтернатива - латунь.


Вот-вот...
Безгильзовые патроны имеют одно единственное достоинство: увеличение носимого боезапаса. Достоинство, конечно, очень важное - но оно достигается и другими методами Самый практичный - пластмассовая гильза (как правило, частично пластиковая, комбинированная) Результат практически тот же, что от безгильзового, зато ДЕШЕВЛЕ, по нонешним временам, чем металл, и никаких проблем с "парком существующего оборудования"
abc55
3-10-2012 15:11    

quote:
пластмассовая гильза

суньте ее в раскаленный патронник - потечет
можно разве шта к пулемету приобщить (с открытого затвора, но только при осечке нужно немедленно ручонкой дергать)
PILOT_SVM
3-10-2012 18:07    

quote:
Originally posted by abc55:
суньте ее в раскаленный патронник - потечет
можно разве шта к пулемету приобщить (с открытого затвора, но только при осечке нужно немедленно ручонкой дергать)

А Максим Попенкер говорит:
не понял сентенции
вообще, насколько я знаю, эти патроны выдерживают те же режимы что и обычные, как в М2ХБ, так и в ГАУ-19 или М3


Хотя я повторю: не верю.
Т.е. такие гильзы можно использовать при несении караульной службы, учебных стрельбах и каких-то локальных операциях.
А при длительной стрельбе - ствол раскалится, и пластиковая гильза потечёт.

Two
31-10-2012 18:57    

Композитные и пластиковые гильзы для оружия, спроектированного под стандартный унитарный патрон - страшный эрзац. Все равно что спортивные колеса на копейку цеплять, да, важная деталь, но сути не изменит. Неполетит короче, либо очень локально ИМХО.
И патрон и оружие должны быть спроектированы в КОМПЛЕКСЕ, тогда полетит. Потому что оружие изначально будет учитывать специфику боеприпаса. Как пример правильного подхода - LSAT.

  всего страниц: 20 :  1  2  3 ... 13  14  15  16  17  18  19  20 

новая тема  Ответить
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Безгильзовые патроны ( 16 )
guns.ru home