Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Дульный тормоз и первая камера глушителя, давление и время? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Дульный тормоз и первая камера глушителя, давление и время?
Varnas
13-10-2016 04:06 Varnas
Самоо дульное давление для пистолетного калибра еще прикинуть можно, но как примерно оценить время существования етого давления, если на дуло надето чтото типа первой камеры глушителя?
Хочетса прикинуть, насколько реальна схема Рудда/Мапа, при снабжении дульным усилителем (наподобие пулеметов с коротким ходом ствола - МГ34 и тд). Только вместо ствола газы бы толкали назад затвор. Так как имхо ета схема нестрадает от избытка кинетической енергии затвора.
П.С. Наверника не первый, скорее всего в патентах и не такое есть, но все же интересно.
Alexander Pyndos
13-10-2016 15:16 Alexander Pyndos
Тебе нужно считать время последействия...
monkeymouse90
13-10-2016 17:28 monkeymouse90
Varnas
14-10-2016 18:49 Varnas
quote:
Тебе нужно считать время последействия...

Хорошо бы если только так. Вот имеем надульник, диаметр 30мм, длинна 20 мм. Как тут расчитать ето время? Тут и данные по давлению и еще диференциальное уравнение. Ибо мначала газы расширяютса в надульнике, потом вытекает наружу, когда из канала ствола еще идет газы. То есть одновременно идет два процеса. ИМХО характерное время там примерно как время пролета пули через надульник, адавление сравнимо с дульным давленимем на болн длинном стволе (Обьем которого соответствует обьем короткий ствол+обьем надулника).
quote:
http://studopedia.org/2-106044.html

Ето почти что википедия
Varnas
14-10-2016 23:31 Varnas
И неговори . глянем, что там такое .Тяжкое дело - самому свои фантазии проверять
Hamond
15-10-2016 17:44 Hamond
Самое простое решение это выполнить не стационарный расчет течения и азов в ansys cfx. Когда получите картину течения ввсе интересующее можно будет взять в любой точке в любой момент времени.
Varnas
15-10-2016 23:08 Varnas
quote:
Самое простое решение это выполнить не стационарный расчет течения и азов в ansys cfx.

Поподробней можно?
Hamond
16-10-2016 13:37 Hamond
Насколько подробнее?
необходимо найти специалиста имеющего опыт работы в Ansys CFX, дать ему модель вашего устройства в формате STEP и задать граничные условия по давлению температуре скорости газов, их составу и объему. Он немного помучается но выполнит расчет и из него можно будет взять все необходимое.
как пример вот ряд видео расчетов которые мы делаем для наших задач.
http://hamondrifle.com/ru/modelirovanie
и на ютубе https://www.youtube.com/channel/UC-PByGxZy4CE3x-Du7NrShA например глушитель osprey 9mm
Varnas
16-10-2016 15:12 Varnas
quote:
необходимо найти специалиста имеющего опыт работы в Ansys CFX, дать ему модель вашего устройства в формате STEP и задать граничные условия по давлению температуре скорости газов, их составу и объему. Он немного помучается но выполнит расчет и из него можно будет взять все необходимое.

Ну да - просто. Пойду по соседям в подьезде - должны найтись
quote:
как пример вот ряд видео расчетов которые мы делаем для наших задач.
http://hamondrifle.com/ru/modelirovanie
и на ютубе https://www.youtube.com/channel/UC-PByGxZy4CE3x-Du7NrShA например глушитель osprey 9mm

Интересное видео. А нельзя делать вырезызавихрители по краям отверстий в камерах? Илието почти ничего недает в етой конструкции?
Кстати не вы выкладывали такие моделирования в американском форуме глушителей?

edit log

Hamond
16-10-2016 18:55 Hamond
quote:
Originally posted by Varnas:

Интересное видео. А нельзя делать вырезызавихрители по краям отверстий в камерах? Илието почти ничего недает в етой конструкции?
Кстати не вы выкладывали такие моделирования в американском форуме глушителей?


Не совсем понял о какой модели глушителя идет речь и какие вырезы.Там где видео с пулей это вообще не наш глушитель а глушитель Osprey 9mm https://silencerco.com/silencers/osprey/
Наш глушитель для 9 мм выглядит так как на фото а видео работы скоро залью на ютуб.
Нет не выкладывал на американских форумах, знаете ли с языком для свободного общения трудности. А практического интереса в этом нет так как в США не продашь глушители.

click for enlarge 1829 X 909 713.6 Kb
click for enlarge 1829 X 909 713.6 Kb

edit log

monkeymouse90
16-10-2016 20:18 monkeymouse90
Улитка Максима по-прежнему рулит.
Почему-то... ;-)
Varnas
16-10-2016 20:41 Varnas
quote:
Не совсем понял о какой модели глушителя идет речь и какие вырезы

Я про Оспрей. Завихрители - ну например в етой модели дырки для пули сделаны в ровно, но наклоненной ровной пластине. Интересно - как по моделированию изменитса ефективность глушителя, если вместо ровной пластины использовать гофрированную.

quote:
Нет не выкладывал на американских форумах, знаете ли с языком для свободного общения трудности.

Просто видел уже такие картинки , поетому и спрашивал.

quote:
Наш глушитель для 9 мм выглядит так как на фото

Футуристично . Кстати вы несравнивали моделирование глушители - где в одном варианте конусы, а в другом варианте усеченные конусы типа таких?

edit log

Hamond
16-10-2016 22:46 Hamond
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Улитка Максима по-прежнему рулит.
Почему-то... ;-)


ну дык, хорошо забытое старое все еще рулит. вообще Максим на столетие вперед определи основные модели.
quote:
Originally posted by Varnas:

Я про Оспрей. Завихрители - ну например в етой модели дырки для пули сделаны в ровно, но наклоненной ровной пластине. Интересно - как по моделированию измениться эффективность глушителя, если вместо ровной пластины использовать гофрированную.


предпоследняя камера у оспрея имеет волнистую поверхность. как по мне то она есть что ее нет в этом глушителе без разницы. Он идеален другим.
Вообще отверстие пулевое имеет форму овала. и при том что расход газа через овельное отверстие больше за щет большей площиди работает он эффективнее. причина проста. в верней части отверстия давление выше чем в нижней. газ приобретает дополнительный вектор, что способствует наполению камеры. Я для интереса изменял геометрию камеры у оспрея и пришел к выводу, что над ней хорошо поработали и довели до возможного идеала, можно смело брать за пример идеальной модели.

quote:
Originally posted by Varnas:

где в одном варианте конусы, а в другом варианте усеченные конусы типа таких?


не понимаю а каких конусах речь. ) подробнее объясните.
quote:
Originally posted by Varnas:

Футуристично


Этот глушитель был представлен как новинка на выставке оружие и безопастность 2016 и вызвал огромный интерес. Мне сложно ориентироваться на свой вкус так поэтому было приятно осознать, что его внешний вид позитивно воспринимают. Основным отличием является низкий профиль. Иными словами при наличии бустера его можно использовать со штатными прицельными. профиль глушителя не перекрывает мушку и целик. Такого решения в глушителях с бустером я пока не встречал. Касательно принципов работы то они отличны от оспрея в большей части. Реализованы ряд дополнительных принципов, в одной из камер организовано прилипание потока и увод газов параллельным каналом с последующим стравливанием не через пулевой канал. В итоге звук лучше чем у оспрея. Сейчас испытания и тестирование заказчиком. Посмотрим надо ли будет что либо изменить.
monkeymouse90
17-10-2016 11:26 monkeymouse90
Чересчур велик и коряв...
Hamond
17-10-2016 12:37 Hamond
а так?

130 x 130
monkeymouse90
17-10-2016 14:32 monkeymouse90
А помельче пиксы нет?
Varnas
17-10-2016 17:25 Varnas
quote:
Вообще отверстие пулевое имеет форму овала. и при том что расход газа через овельное отверстие больше за щет большей площиди работает он эффективнее. причина проста. в верней части отверстия давление выше чем в нижней. газ приобретает дополнительный вектор, что способствует наполению камеры.

да и вихревые потоки за тлпстиной должный быть интересные...
quote:
Касательно принципов работы то они отличны от оспрея в большей части. Реализованы ряд дополнительных принципов, в одной из камер организовано прилипание потока и увод газов параллельным каналом с последующим стравливанием не через пулевой канал. В итоге звук лучше чем у оспрея.

Патент есть?
Hamond
17-10-2016 18:14 Hamond
quote:
Originally posted by Varnas:

Патент есть?


мы все патентуем. Часть патентов уже получена, что то поданы заявки надо ждать решения.
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

А помельче пиксы нет?


нет ( мельче нет.
попробуйте найти в гугле osprey 9мм самостоятельно. там есть и габариты. они идентичны по длине. при том что у нас пуля в глушителе проходит меньшее расстояние, есть запас по внутреннему объему если что.
Hamond
17-10-2016 18:53 Hamond
вот ссылка на видео как примерно это работает.



ссылка временная. скоро удалю.
На таких условных моделях идет поиск примерной геометрии для какой то идеи. Так проще модель в расчете. когда понятно что надо делать переходим к реальной модели с реальной геометрией, зазорами и тд. Здесь найден эффект прилипания потока, известно в повседневной жизни явление- носик чайника, поток к нему прилипает. Так вот прилипший поток уходит с пулевого канала и следует своим путем. Тут уж делать с ним можно все, что угодно так как нет необходимости обеспечивать отверстие для пули.

А вот видео реальной модели Prizmatron. понятно на сколько условная модель отличается от реальной.
для подбора размеров взаимного расположения 5-ти перегородок пришлось сделать около 150 нестационарных расчетов. конечно многое автоматизировали но и руками много нужно было делать. Так же выполнили прочностной расчет одновременно с течением газов. правда один раз для лучшего варианта .

Свою тему по моделированию перенесу в это раздел. здесь ей уместнее быть.

edit log

monkeymouse90
17-10-2016 20:35 monkeymouse90
Osprey плоский. А Ваша бермуда ни в одну кобуру не влезет.
А вообще, глушак, в идеале, должен быть интегрирован в конструкцию.
Как 6П9 или Amphibian.
Varnas
17-10-2016 20:39 Varnas
quote:
Здесь найден эффект прилипания потока, известно в повседневной жизни явление- носик чайника, поток к нему прилипает. Так вот прилипший поток уходит с пулевого канала и следует своим путем.

Я то думал, что ефект прилипания ето для ламинарного потока и не для давлений порядка 100 атмосфер.
Кстати насколько там ефект прилипания и просто течения газов в полость побольше? Особенно в начальный периодок, когда давления побольше.

quote:
для подбора размеров взаимного расположения 5-ти перегородок пришлось сделать около 150 нестационарных расчетов. конечно многое автоматизировали но и руками много нужно было делать.

А насколько хуже похожий вариант, круглый, но того же обьема при такой же длинне?
monkeymouse90
17-10-2016 20:48 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Hamond:
...для подбора размеров взаимного расположения 5-ти перегородок пришлось сделать около 150 нестационарных расчетов. конечно многое автоматизировали но и руками много нужно было делать...

Что тут скажешь?
Циклопический труд. ;-)
Respekt i yvazyha.
А наколенники, вместо чтоб круглое носить, а квадратное катить, просто исходя из понимания процессов (рассчитывая только затраты на материалы), просто подбирают оптимальную конфигурацию под имеющуюся систему.
Причем получается, лучше чем настоящее.

Hamond
17-10-2016 23:48 Hamond
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Osprey плоский. А Ваша бермуда ни в одну кобуру не влезет.


никогда не думал что какой либо глушитель может влезть в кабуру) попробую как нибудь оспрей присунуть).

quote:
Originally posted by Varnas:

Я то думал, что ефект прилипания ето для ламинарного потока и не для давлений порядка 100 атмосфер.


ну я много не понимал пока не видел расчеты. странное дело но как правило вся картина течения газов мало изменяется от скорости и давления. и еще пограничного слоя фактически нет. тоже странно.
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Что тут скажешь?
Циклопический труд. ;-)


ну обчно практика критерий истины. но в условиях нашего государства нет возможности личной практики а заказ выполнить нужно. вот и приходиться виртуально стрелять и слушать, а уже готовое изделие не должно разочаровать. И когда проводили первые испытания у заказчика я реально мандражировал . Но наука рулит . Звук превзошел все ожидания.
quote:
Originally posted by Varnas:

А насколько хуже похожий вариант, круглый, но того же обьема при такой же длинне?



понятия не имею).
Я изначально отказался от круглой модели. она ограничивает во многом простор для внутренней геометрии. Если обратите внимание на #l части ролика перегородки не плоские а имеют изгибы в 3-х плоскостях. как такое сделать в круглом, и обеспечить необходимые пропорции объемов я не представляю.
фото внутренностей завтра покажу.
monkeymouse90
18-10-2016 00:21 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Hamond:
...Звук превзошел все ожидания...

Это по какой шкале?

Varnas
18-10-2016 02:17 Varnas
quote:
и еще пограничного слоя фактически нет. тоже странно.

Если толщина пограничного слоя связанна с расстоянием свободного пробега молекул газа, то совсем нестранно.

Кстати расчет давления/время давления в первой камере цилиндрического глушителя с плоской перегородкой много времени занимает?

Hamond
18-10-2016 09:42 Hamond
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Это по какой шкале?


В шкале шумомера )
У нас есть все необходимое оборудование для измерений результатов.
Уважаемый, мне показалось что вы придираетесь ко мне, если это так то напомните чем я вам не угодил.
quote:
Originally posted by Varnas:

Кстати расчет давления/время давления в первой камере цилиндрического глушителя с плоской перегородкой много времени занимает?


Сам расчет может и не долго. Вопрос подготовки 3д модели под расчет, потом составление расчетной сетки, задача гоаничных условий и тд. Плюс если есть пуля то это усложняет на порядок, так как надо писать подвижную сетку. Деформировать и перестраивать с каждым шагом. Но я видел готовые расчеты для двухкамерный глушителей на сайте имкас. Может вам подойдет?

edit log

Alexander Pyndos
18-10-2016 09:56 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Hamond:

Уважаемый, мне показалось что вы придираетесь ко мне, если это так то напомните чем я вам не угодил.?

...не обращайте внимание, он ко всем так придирается ...

Alexander Pyndos
18-10-2016 10:22 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

Кстати расчет давления/время давления в первой камере цилиндрического глушителя с плоской перегородкой много времени занимает?

...использовать ANSYS для такого, это как-то избыточно, мне кажется.

monkeymouse90
18-10-2016 10:40 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Hamond:

...мне показалось что вы придираетесь ко мне....

1. Не к Вам, а к конструкции. Мы не знакомы.
2. Не придираюсь, а анализирую и сравниваю. Благо есть с чем.

Таки "результаты превзошли ожидания" равно как "работает так тихо, что не глушит", сомнительный критерий.
Если есть возможность (и желание) оприлюднить результат, то милости просим. Есть принятая метода оценки.

ЗЫ А мандражировали зря. Ведро такого объема, мало-мальски грамотно выполненное, не может не работать.

Hamond
18-10-2016 10:48 Hamond
Ок, вас понял. Надеюсь вы меня тоже услышали. Оборудование оценки есть, методикам следуем. Характеристики на все изделия указываем. Если сравнивать тот же объем то он меньше чем у того же оспрея.
Данные на сайте появляться после цикла испытания. В том числе гос испытания в двух министерства. До этого нет смысла так как могут быть изменения.
Вот фото внутренностей. Материал нержавеющая сталь, покрытие оксид хрома.
click for enlarge 1707 X 1280 134.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 159.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 132.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 153.9 Kb

edit log

abc55
18-10-2016 12:01 abc55
неужели, чтобы отнять энергию у газов нужны такие сложные формы???
Alexander Pyndos
18-10-2016 12:25 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано abc55:
неужели, чтобы отнять энергию у газов нужны такие сложные формы???

смотря в каком объеме. Здесь объем довольно мал, приходится изгаляться.

edit log

abc55
18-10-2016 12:41 abc55
почему форма не круглая?
треугольная форма как-то лучше отнимает энергию?
monkeymouse90
18-10-2016 12:43 monkeymouse90
Базироваться проще. ;-)
Varnas
18-10-2016 12:58 Varnas
quote:
Но я видел готовые расчеты для двухкамерный глушителей на сайте имкас. Может вам подойдет?

Конешно.Ссылку можно?
quote:
...использовать ANSYS для такого, это как-то избыточно, мне кажется.

Вобще то да - меня же акустика совсем неинтересует.
quote:
треугольная форма как-то лучше отнимает энергию?

Беда в том, что смотря на схему глушителя люди видит двухмерную картину, а ведь устройство то трехмерное. И тут возможны разные сюрпризы.
Да и смотря на внутренности, немогу избавитса от мысли, что так будет технологичнее, при изготовлении глушителя.

edit log

Alexander Pyndos
18-10-2016 13:16 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

Беда в том, что смотря на схему глушителя люди видит двухмерную картину, а ведь устройство то трехмерное. И тут возможны разные сюрпризы.
Да и смотря на внутренности, немогу избавитса от мысли, что так будет технологичнее, при изготовлении глушителя.

скажем так : - если такая технология вполне освоена, то дает большой простор для вариантов формы и компоновки.
по поводу ссылки:
http://imkas.ua/

edit log

abc55
18-10-2016 13:41 abc55
а если вот такая форма ?
в длину немного
объема много

click for enlarge 1920 X 1101 173.7 Kb
Hamond
18-10-2016 14:20 Hamond
quote:
Originally posted by abc55:

а если вот такая форма ?
в длину немного
объема много


идея компоновки не нова. Просто повторить сделанное кем то не интересно. Мне кажется высказана тут на форуме идея аппера и глушителя в одной детали гораздо привлекательнее. Для предложенной вами форме там самое место.

Касательно формы глушителя то тут все просто и сложно одновременно. Мне приходиться при проектировании всегда смотреть на техническое задание, производство, снабжение, доступные технологии, мнение дизайнера трудозатраты и себестоимость. Совокупность всех ограничений сужает поле для выбора формы профиля из имеющихся в наличии, достаточной прочности, остуствия избыточного веса и максимальной степени пригодности и тд. Так вот из всех перечисленных факторов в условиях нашего реального рынка выбираются несколько вариантов. При этом каждый из них теоретически способен обеспечить условия тз. После этого дизайнер даёт свои рекомендации относительно каждого. и только тогда когда все сошлось приступаю к проектированию внутренней газодинамики. И тут выбранная форма профиля либо помогает либо мешает делу . на самом деле если брать тупо в лоб выбранный профиль для подобного решения перегородок работает хорошо когда пулевой канал в вершине треугольника расположен. у нас он в основании. Но дизайнер забраковал это решение. для наглядности оба фото внизу. и пришлось сильно попотеть прежде чем придумать как недостаток обратить в преимущество.


click for enlarge 1920 X 1080 566.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 344.4 Kb

edit log

Hamond
18-10-2016 14:36 Hamond
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

скажем так : - если такая технология вполне освоена, то дает большой простор для вариантов формы и компоновки.


одно из условий тз было возможность смены внутренней секции. например я нашел более лучшее решение. либо по требованию заказчика гражданская версия должна понижать меньше звук. и тд. то есть есть поле для изменений и возможность замены на эксплуатируемых изделиях.
Касательно возможности базирования по треугольнику- ну ну. попробуйте снять два размера, я посмотрю. Реальный профиль отличается от чертежа, при производстве есть утяжка и тд. На производстве не смогли образмерить пришлось использовать кординатнорасточной станок и чертик с микрометром, бегать по координатам чтоб образмерить внутренний профиль. иначе никак только лазерный сканер альтернатива. Ну и радиусы оптическим микрометром можно взять.

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Дульный тормоз и первая камера глушителя, давление и время? ( 1 )