Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Дульный тормоз и первая камера глушителя, давление и время? ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Дульный тормоз и первая камера глушителя, давление и время?
  версия для печати
Varnas
13-10-2016 04:06 Varnas        первое сообщение в теме:

Самоо дульное давление для пистолетного калибра еще прикинуть можно, но как примерно оценить время существования етого давления, если на дуло надето чтото типа первой камеры глушителя?
Хочетса прикинуть, насколько реальна схема Рудда/Мапа, при снабжении дульным усилителем (наподобие пулеметов с коротким ходом ствола - МГ34 и тд). Только вместо ствола газы бы толкали назад затвор. Так как имхо ета схема нестрадает от избытка кинетической енергии затвора.
П.С. Наверника не первый, скорее всего в патентах и не такое есть, но все же интересно.

 

 
Hamond
19-10-2016 13:23 Hamond    

quote:
Originally posted by Varnas:

Должно быть наоборот. При расположении канала в вершине газы могут расширятса только вниз и вперед



Я объясню подробнее как это работает на примере оспрея.
он имеет прямоугольное сечение с скошенными гранями.сами камеры имею перегородки изогнутой формы с наклоненные под углом к каналу пулевому. расположение пулевого канал эксцентрично. Газы попадая взону перегородки условно для удобства разделим на верхние и нижние. верхние газы встречаются с кривой поверхностью которая разворачивает их на 180 градусов. в этом месте возникает зона высокого давления. газы встречаются с препятствием и их направление течение меняется на противоположное себе же. нижние газы тоже встречают перегородку, но немного раньше и у них есть возможность стечь по ней вниз камеры без препятствия с одно стороны. с другой стороны в момент когда они прошли отверстие в перегородке на них сверху давят верхние газы так как там выше давление. Поэтому они получают вектор движения вниз следующей камеры. Упрощенно это выглядит как в верху потока давление выше чем внизу, из за этой разницы и происходит смещение потока вниз. В случае оспрея геометрия камер, их соотношение объемов, собственный резонанс, углы, кривизна, объем верхней чести все имеет очень идиальные и простые параметры.
Теперь рассмотрим треугольник с пулевым каналом в вершине. теугольное сечение по отношению объемов и так создает зону высокого давления в вершине и зону низкого у основания. Таким образом эта форма предпочтительнее даже прямоугольной. Грубо говоря оспрей такой формой будет лучше чем оригинал так как давление вверху выше.
Любой энтузиаст может взять форму оспрея. треугольный профиль и сделать отличный прибор.
Мне же как видно пришлось решать задачу поднятия давления да еще усилить эффект тем, что газы из первой камеры давятся не во вторую, а в третью. и так далее. это решение нашло свои плюсы но в очень узком диапазоне взаимного расстояния между перегородками. даже небольшое их изменение разваливает всю систему. Кроме того технологически существует зазор между профилем и перегородками, причем самый большой вверху. там до 2х мм. Возможно в будущем я решу эту проблему используя дуплексные стали тоньшего сечения, но пока что это увеличивает вес и не технологично.
Varnas
19-10-2016 13:49 Varnas    

quote:
Теперь рассмотрим треугольник с пулевым каналом в вершине. теугольное сечение по отношению объемов и так создает зону высокого давления в вершине и зону низкого у основания. Таким образом эта форма предпочтительнее даже прямоугольной.

По таой логике луче всего форма - когда внутренний дяметр глушителя в верхней части равен калибру пули.То есть когда верхния часть глушителя являетса продолжением ствола.
quote:
У вас есть 3д модель того изделия что надо посчитать? я гляну может что то среди моих расчетов подобное есть. и какой результат точно вам нужен? давление статическое либо динамическое?

3 д модели нет. Это простейший случий - калибр 9*19 или 40 св, на срезе ствола (длинна 100 мм) цилиндр дяметром 25-30 мм, длинной 18-22 мм. Оба торца плоские. Переднее отверстие на пол мм больше калибра.
Давление среднее. То есть интеграл по времени от покидания пулей дульного среза и падения давления в етой камере до скажем 50-0 атмосфер.
Просто говоря ищетса импульс, который можно сообщить подвижным деталям автоматики используя подвижную торец надульника с такими размерами. Точность +-20 процентов достаточна.

edit log

Alexander Pyndos
19-10-2016 14:23 Alexander Pyndos    

Дарюс, зачем тебе среднее двление? берем дульное, объем/масса газа известны... ансис тебе покажет давление (хоть статическое ,хоть со скоростным напором) на передней стенке и время действия.
3D модель я тебе сделаю быстро.. что там ансис кушает? в смысле - формат.. а если не к спеху,то я тут решил xFlow 2012 поизучать... вроде , самая дружелюбная к юзеру из подобных прог, а поскоку у тебя всё цилиндрическое и соосное, то можно и в 2-х мерном режиме моделировать, шоб машина потянула.

edit log

Hamond
19-10-2016 18:37 Hamond    

Модель в step.
Не совсем понятно постановка задачи. Абсолютное давление в ней работает только в сечении выходного отверстия. Тягу создает семарный импульс газов на передние стенки, вернее разница результирующая. Дай модель. Граничные условия для патрона у меня есть. Попрошу расчетчика решить задачу. Мне это интересно с точки зрения подбора методики расчета дульных устройств на предмет уменьшение отдачи, подброса и тд.
dima69241
19-10-2016 19:37 dima69241    

quote:
...и невозможностью продать такие изделия в достаточном количестве, поскольку 99% потенц. покупателей таковые "фичи" более чем безразличны.

отнюдь ... во первых у покупателя открывается возможность для "творчества" (особо не напрягаясь) во вторых у продавца после продажи базового комплекта появляется возможность торговать "шайбами " рассказывая что новые шайбы глушат ЕЩЕ лучше чем предыдущие . )))
Alexander Pyndos
19-10-2016 22:06 Alexander Pyndos    

quote:
Тягу создает семарный импульс газов на передние стенки, вернее разница результирующая.

ну да...а суммарный импульс равен интегралу от результирующей силы по времени ее действия.

edit log

Alexander Pyndos
19-10-2016 22:25 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано dima69241:

отнюдь ... во первых у покупателя открывается возможность для "творчества" (особо не напрягаясь) во вторых у продавца после продажи базового комплекта появляется возможность торговать "шайбами " рассказывая что новые шайбы глушат ЕЩЕ лучше чем предыдущие . )))

это можно будет втирать только клиентам , пока они не сравнят эти наборные поделки из круглых шайоб с изделиями того-же Hamond-a в равных габаритах...

edit log

dima69241
19-10-2016 23:20 dima69241    

quote:
пока они не сравнят эти наборные поделки из круглых шайоб с изделиями того-же Hamond-a в равных габаритах...

если сравнить глушители нескольких производителей то разницу в поглощении звука можно будет замерить только с помощью шумомера . и разница эта будет составлять 5-10 дец . это примерно тихий шелест листьев . в борьбе за эту разницу делают жуткой конфигурации перегородки используют супер сплавы . а цена за "трубу " переваливает за 1000 евров . а оно того стоит?
dima69241
19-10-2016 23:25 dima69241    

делать перегородки хитрожопые в глушителе это тупиковый путь . нужно уже переходить на новый уровень . к примеру понижать давление в глушителе перед выстрелом (в идеале создать вакуум) ))))
Таурус
19-10-2016 23:52 Таурус    

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

это можно будет втирать только клиентам



Саш ты совершенно правильно говоришь!
Надо смотреть на эту ситуацию с точки зрения клиента (покупателя).
И что мы тогда увидим?!
В абсолютном большинстве стран глушители или приборы малошумной стрельбы запрещены для применения гражданскими лицами. Следовательно основная аудитория подобного товара- это силовые структуры.
А по каким параметрам руководство той или иной силовой структуры будет принимать решение о постановке на снабжение того или иного изделия, если имеются 2а конкурента с примерно одинаковыми техническими параметрами?
Тут на первое место выйдет отпускная ЦЕНА изделия для заказчика!
А она в свою очередь напрямую зависит от себестоимости...
чем дешевле изделие по себестоимости- тем больше шансов на рыночный успех...ИМХО
Varnas
20-10-2016 04:15 Varnas    

quote:
Дарюс, зачем тебе среднее двление? берем дульное, объем/масса газа известны... ансис тебе покажет давление (хоть статическое ,хоть со скоростным напором) на передней стенке и время действия.
3D модель я тебе сделаю быстро.. что там ансис кушает? в смысле - формат.. а если не к спеху,то я тут решил xFlow 2012 поизучать... вроде , самая дружелюбная к юзеру из подобных прог, а поскоку у тебя всё цилиндрическое и соосное, то можно и в 2-х мерном режиме моделировать, шоб машина потянула.


Среднее - чтоб умножив на время воздействия получить импульс. И подвижная не передния, а задния стенка, которая представляет конец кожуха затвора. Таким способом кожух затвор заодно выполняет роль газового поршня. То есть возможно довольно просто сделать гибрид схемы Рудда и газоотвода.
Да - на переднию стенку будет еще действовать скоростной напор, но сдаетса мне, что сумарное давление на переднию стенку будет больше лиш в начале, а потом должно быть примерно равной давлению на заднию стенку. Соосный цилинд как раз и предложен для простоты моделирования.

quote:
Не совсем понятно постановка задачи. Абсолютное давление в ней работает только в сечении выходного отверстия. Тягу создает семарный импульс газов на передние стенки, вернее разница результирующая. Дай модель.

Задача - оценить импульс задней стенки в таком надульнике (хотя интересует и передния), при условии, что масса задней стенки на один два порядка больше массы пули+пороховых газов. Знаем время и среднее дваление (статическое для задней стенки и статическое + динамическое для передней) - знаем и импульсу, сообщаемый стеньке. Знаем импуль и массу - знаем енергию, сообщаемую автоматикие. Следовательно можем уже знать - будет ли работать оружие с данными размерами надульника.
Тем боле что в случии проектирования оружия с глушителем, тут можно совмещать газовую камеру с камерой глушителя. Возможно, таким способом можно уменьшить выброс пороховых газов через казеннкик. Вроде булпап с глушителем при интенсивной стрельбе несовсем айс по етой причине.
quote:
если сравнить глушители нескольких производителей то разницу в поглощении звука можно будет замерить только с помощью шумомера . и разница эта будет составлять 5-10 дец .

Вобще то критерий ефективности глушителя - ето на каком расстоянии слышитса звук выстрела. И тут важны не только децибелы, но например спектр етого шума. Благо высокие частоты затихают гораздо быстрее чем низкие, да шумометр шумометру рознь. Если неошибаюсь - уровень шума ето произведение звукового давления на кривую чуствительности челоческого слуха.
quote:
В абсолютном большинстве стран глушители или приборы малошумной стрельбы запрещены для применения гражданскими лицами.

Не так уж все плохо. В Штатах много где они разрешены, в Финляндии и Украйне тоже незапрещенны, в Естонии для спортсменов разрешили, в Германии тоже, да и для охотников скоро разрешит.
quote:
чем дешевле изделие по себестоимости- тем больше шансов на рыночный успех...ИМХО

Ну ну. Если брать всякие спецподразделения - то там имхо основная часть расходов - деньги на тренировки и на содержания людей. Дорогой там пистолетный глушитель или нет, на етом фоне незаметно.

edit log

Alexander Pyndos
20-10-2016 07:55 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Таурус:

В абсолютном большинстве стран глушители или приборы малошумной стрельбы запрещены для применения гражданскими лицами. Следовательно основная аудитория подобного товара- это силовые структуры.
успех...ИМХО


cейчас присутствует тенденция запрета охоты без глушителя... в немногих, но весьма не бедных странах . Шоб охотники своей дебильной стрельбой животным секас не отравляли.

dima69241
20-10-2016 09:07 dima69241    

quote:
cейчас присутствует тенденция запрета охоты без глушителя... в немногих, но весьма не бедных странах

в америках что бы купить глушитель нужно побегать и собрать кучу бумажек . а в некоторых штатах вообще хранение глушителя приравнивается к подготовке к покушению на убийство если мне склероз не изменяет . в Европах тоже все шатко после очередного теракта могут глушители вне закона поставить .
dima69241
20-10-2016 09:20 dima69241    

quote:
Вобще то критерий ефективности глушителя - ето на каком расстоянии слышитса звук выстрела. И тут важны не только децибелы, но например спектр етого шума.

еще звук выстрела зависит от рельефа местности влажности воздуха и температуры . если стрелять в чистом поле то звук будет один . если в направлении леса или над поверхностью воды то другой если в комнате то третий . так что все относительно
Таурус
20-10-2016 10:35 Таурус    

quote:
Originally posted by Varnas:

Ну ну. Если брать всякие спецподразделения - то там имхо основная часть расходов - деньги на тренировки и на содержания людей. Дорогой там пистолетный глушитель или нет, на етом фоне незаметно.



Вы это финансовой службе той силовой структуры расскажете...
Таурус
20-10-2016 10:37 Таурус    

quote:
Originally posted by Varnas:

Не так уж все плохо. В Штатах много где они разрешены, в Финляндии и Украйне тоже незапрещенны, в Естонии для спортсменов разрешили, в Германии тоже, да и для охотников скоро разрешит.



В масштабах планеты это совсем немного...
Hamond
20-10-2016 10:59 Hamond    

QUOTE]Originally posted by dima69241:

если сравнить глушители нескольких производителей то разницу в поглощении звука можно будет замерить только с помощью шумомера . и разница эта будет составлять 5-10 дец . это примерно тихий шелест листьев.

[/QUOTE]
Попробуйте перед написанием ахинеи хотя бы погуглить тему. ей богу ваш левел как собеседника сейчас неприлично низок.
касательно цен на приборы и возможностей покупателей государственных тут все не так просто. часть которая относится к узким специалистам видит глушители как предмет решения круга вопросов и предъявляет серьезные требования. тут так сказать формула 1 и цена адекватная требованием не помеха. другая часть представляющая массовый сектор требует весьма ограниченные технические требования и приоритетом прочность. отсутствие демаскирующих факторов но цена важнее. Грубо говоря мы представили на тендер прибор из нержавеющей стали. с конкурентными массово габаритными характеристиками и уровнем понижения звука но проиграли конкуренты предлагающему прибор из черной стали по цене. разница 200 гривен (7,7$) на приборе. Однако на следующей закупке клиент учел фактор эксплуатации изделия из черной стали. ржавчину в патроннике и газовом приводе и готов оценить преимущество нержавейки в деньгах.

Общепринятым критерием работы глушителя есть уровень подавления звука выстрела. есть вполне простая методика измерения. если коротко то для этого необходимо: шумомер с уровнем измерения звука до 170lw,/ и возможностью измерения звука в режиме пик импульса. интервал взвешивания не более 10мс. микрофон обеспечивающий замер 170 дцб.
Само измерение.
фильтр А. оружие ось ствола на высоте 1,6 метра над землей, микрофон 1м слева от дульного среза либо от среза глушителя в одной плоскости мембрана и ось ствола. калибровка пистофоном перед и после измерения. чем то померять атмосферное давление. И все стреляй себе сколько хочешь. но не менее 10 выстрелов. результат по средней величине.
У меня все это есть хотите знать как реально работает ваш глушитель присылайте прибор. проверю видео покажу.
Важный момент Результат предоставляются всегда в дцб и указывается по какому фильру взвешивали а,б,с,д. либо без lin, так вот когда вы видите например в брошуре такие показания как 32дцб(С) то это значит продавец лукавит. на этом фильтре показания завышены. отсутствие указания на фильтр скорее говорит о том что ничего не измеряли чем о том что продавец не хочет загружать информацией. А заявление глушит звук на 55% говорят о том что перед вами очень лукавый продавец который не имеет шушмомера но очень хочет впарить. поэтом выдумал проценты даже не попытавшись разобраться в них правильно, так как если бы он реально перевел дцб в проценты то сильно удивился бы))))


quote:
Originally posted by dima69241:

делать перегородки хитрожопые в глушителе это тупиковый путь . нужно уже переходить на новый уровень . к примеру понижать давление в глушителе перед выстрелом (в идеале создать вакуум) ))))




простой расчет хотите?
по сули вакуум отличается от давления перед выстрелов в глушителе на 1 атмосферу. в момент выстрела развивается давление в 300 атмосфер. дальше сами )
Годы идут. глушители уменьшаются в размере весе и при этом сохраняют уровень звука. по моему это подтверждение нормальному ходу эволюции от простого к сложному.
Возможно на ваше представление давит остуствие возможности легально приобрести и желание владеть чем-то подталкивает к поиску простого решения которое можно собрать самому? но вы должны согласиться, что многие читающие и пишущие живут в цивилизованном мире где все можно купить за деньги легально и у них появляется возможность удовлетворить подобное желание разнообразными способами. ИМХО
Alexander Pyndos
20-10-2016 11:56 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано dima69241:

если сравнить глушители нескольких производителей то разницу в поглощении звука можно будет замерить только с помощью шумомера . и разница эта будет составлять 5-10 дец . это примерно тихий шелест листьев .


дима, разберись для начала с логарифмической шкалой, и только потом тут "шелести листьями"...
Запомни, если громкость возросла на 10 Дб, то это значит, что звуковое давление (величина первого порядка) выросло в 3.162277...(квадратный корень из 10-ти) раза, или на 216%.

edit log

dima69241
20-10-2016 12:23 dima69241    

quote:
дима, разберись для начала с логарифмической шкалой, и только потом тут "шелести листьями"...
Запомни, если громкость возросла на 10 Дб, то это значит, что звуковое давление выросло в 3.162277...(квадратный корень из 10-ти) раза, или на 216%.


Сань тебе бы в магазине глушителями торговать . там удобно лохам про звуковое давление рассказывать и про не имеющий аналогов в мире загиб перегородок рассчитанных на компьютере)))
Alexander Pyndos
20-10-2016 12:52 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано dima69241:

Сань тебе бы в магазине глушителями торговать . там удобно лохам про звуковое давление рассказывать и про не имеющий аналогов в мире загиб перегородок рассчитанных на компьютере)))


Ну чтож, валяй, придумывай "новые физические принципы".
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 13  14  15  16 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Пламегаситель,дульный тормоз,глушитель Нарезное оружие
 Глушитель с дульным тормозом Тактическое оружие

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Дульный тормоз и первая камера глушителя, давление и время? ( 4 )
guns.ru home