Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Дульный тормоз и первая камера глушителя, давление и время? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Дульный тормоз и первая камера глушителя, давление и время?
Varnas
13-10-2016 04:06 Varnas
первое сообщение в теме:
Самоо дульное давление для пистолетного калибра еще прикинуть можно, но как примерно оценить время существования етого давления, если на дуло надето чтото типа первой камеры глушителя?
Хочетса прикинуть, насколько реальна схема Рудда/Мапа, при снабжении дульным усилителем (наподобие пулеметов с коротким ходом ствола - МГ34 и тд). Только вместо ствола газы бы толкали назад затвор. Так как имхо ета схема нестрадает от избытка кинетической енергии затвора.
П.С. Наверника не первый, скорее всего в патентах и не такое есть, но все же интересно.
serg-pl
20-10-2016 12:56 serg-pl
извиняйте что попытаюсь немножко в сторону отклонится от дискусии, но мне интересно, и довольно близко к теме.
интересует так называемое последействие газов. работа автоматики на основе остаточного после выстрела давления.
вот в этой системе (https://docs.google.com/viewer...fs/US943949.pdf ) нету масивной затворной рамы, затвор от отдачи отпирается и я так понимаю полагаются на это давление. ну и хоть как-то оно да работало. исключительно на инерции освободившегося затвора, или это остаточное давление всетаки достаточно существенное для винтовки?
Alexander Pyndos
20-10-2016 13:02 Alexander Pyndos
quote:
ну и хоть как-то оно да работало. исключительно на инерции освободившегося затвора, или это остаточное давление всетаки достаточно существенное для винтовки?

оно работало на оч. раннем отпирании и смазанных патронах

edit log

Varnas
20-10-2016 13:23 Varnas
quote:
Вы это финансовой службе той силовой структуры расскажете...

Часто нюансы колхоза работают и в капитализме. Если близитса конец финансового года, а не все выделенные деньги обоснованно потраченны- то для чиновника ето ужас. и тогда ефективный, но дорогой глушитель то что доктор прописал.
quote:
В масштабах планеты это совсем немного..

пока - да.
quote:
Годы идут. глушители уменьшаются в размере весе и при этом сохраняют уровень звука. по моему это подтверждение нормальному ходу эволюции от простого к сложному.

А как насчет выброса газа через казенник? Ето наверно тоже увеличиваетса.
quote:
или это остаточное давление всетаки достаточно существенное для винтовки?

По крайней мере мне неизвестно ни одно оружие, надежно работающие на последействие пороховых газов. Слишком слабый импульс сообщаетса подвижным частям. Надульник для отвода газов по существу тоже работает на последействии газов, но то там всеж площадь газого поршня на порядок больше площади канала ствола.
Впринципе ета схема может работать только если совмещать с коротким ходом ствола. Тогда после отпирания давление газов будет ускорять затвор относительно ствола, то есть будет не механический, а газовый ускоритель затвора. Но надобность тут только у оружия с тяжелым длиным стволом, типа пулеметов, и вопрос - хватит ли етого...
quote:

dima69241

Непишите больше, если фактов нет...А луче вобще в етой теме непишите...

edit log

Hamond
20-10-2016 13:24 Hamond
quote:
Originally posted by dima69241:

Сань тебе бы в магазине глушителями торговать . там удобно лохам про звуковое давление рассказывать и про не имеющий аналогов в мире загиб перегородок рассчитанных на компьютере)))



Ваше заявление не конструктивно и граничит с хамством.
садитесь на скамеку троллей.
serg-pl
20-10-2016 13:26 serg-pl
quote:
оно работало на оч. раннем отпирании и смазанных патронах

отпирание когда пуля еще в стволе? мне кажется что чисто геометрически(разведение личинок) это не возможно. там по любому несколько милиметров ходу. есть системы с газоотводным отпиранием где после прохода газоотвода еще большой кусок ствола остается, там возможно да. а тут мне кажется что-то другое.
serg-pl
20-10-2016 13:34 serg-pl
quote:
По крайней мере мне неизвестно ни одно оружие, надежно работающие на последействие пороховых газов.

да, но все таки интересно какого порядка эта величина. и на последействии ли оно на самом деле работает.

edit log

Hamond
20-10-2016 13:40 Hamond
quote:
Originally posted by Varnas:

А как насчет выброса газа через казенник? Ето наверно тоже увеличиваетса.


отнюдь. явление back pressure как раз в фокусе внимания топ производителей. Кстати в приборе на видео- призматрон решение этой проблемы видно наглядно. Путь из тех что приносит практические результаты пока один- развод газов следующих за пулей на части. Как правило в зонах высокого давления организовывают отводящие каналы, далее по лабиринтам или иным устройствам дросселируют в атмосферу.
Сложность решений в балансе. необходимо хорошо сбалансировать все потоки при этом обеспечив непосредственно у дульного среза наименьшее давление. вообще сложная многокомпонентная история. Я только приступаю к решению таких задач. Пока обдумываю концепцию конструкции. Поделюсь рабочей идеей может покритикуете.
Конструкция отводящего канала это наиболее важная часть. я решил разбить кольцевой сектор глушителя на сегменты. в сегментах смонтировать спирально витые трубы, труба втрубе с обратными витками. По идее газ у дульго среза попадает через порт в внутреннюю труба. доходит до конча перетекает во внешнюю. противоположные витки создают лабиринты и переменные полости объема. в месте перетока разворот вращения газов. пока в голове сложно прорисовать всю модель в 3д так как все поверхности объемные и кривые. их взаимное расположение не вижу в достаточной степени.
Такое решение имеет преимущества по первым прикидкам такие: тонкие стенки компенсируются противодавлениями с наружных обемов. тоесть вес низкий. технологичность выше не придумаешь. две спирально витые трубы образуют хорошую геометрию. минус в том что необходимо трубы не круглого сечения а ближе к трапеции и применение технологии гидроформовки, при этом формование с уже вставленной деталью. короче хорошая идея но сырая.
Alexander Pyndos
20-10-2016 13:41 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано serg-pl:

да, но все таки интересно какого порядка эта величина.

квика ее считает , в джоулях. Там , где расчёт отдачи и нагрузок на крепления прицелов. С последействия теоретически можно вытянуть много работы, но реально - только газоотводом или КХС

edit log

Varnas
20-10-2016 14:02 Varnas
quote:
да, но все таки интересно какого порядка эта величина. и на последействии ли оно на самом деле работает.

Грубо говоря - дульное давление, умноженное на время истечения газов после вылета пули. Судя по замедленной сьемке - давление падает до нуля после пролета пули 10-20 см.
quote:
явление back pressure как раз в фокусе внимания топ производителей. Кстати в приборе на видео- призматрон решение этой проблемы видно наглядно. Путь из тех что приносит практические результаты пока один- развод газов следующих за пулей на части. Как правило в зонах высокого давления организовывают отводящие каналы, далее по лабиринтам или иным устройствам дросселируют в атмосферу.

Так пока почти во всех глушителях газы выходит через отврстие для пули. Тут конешно та еще оптимизация - меньше газов через отверстие для пули - тише звук, но если есть отводящие каналы - то общий поток газов в атмосферу боле интенсивен, и выходя через ети каналы газ недолжен создавать шума. Сложно в квадрате
Hamond
20-10-2016 14:29 Hamond
Погуглите oss supressor
Кстати они пишут в рекламе что у них нет перегородок)))
Типичный пример циничной лжи. Просто их перегодорки (4 штуки) детали сложной формы. Вот тут как раз развод кроликов)))

edit log

Varnas
20-10-2016 14:49 Varnas
https://www.google.com/imgres?...2Fossmission.tu mblr.com%2F&docid=yCknC0p4w7pn4M&tbnid=LndJ9vUu1jxFkM%3A&w=640&h=640&client=opera&bih=895&biw=1268&ved=0ahUKEwiQ5cWvp-nPAhWCWiwKHdWwDK4QMwiJAShRMFE&iact=mrc&uact=8
Простота так и прет
click for enlarge 640 X 640 172.9 Kb
Hamond
20-10-2016 14:53 Hamond
кривая ссылка. модно на конечное место картинки дать?
serg-pl
20-10-2016 14:57 serg-pl
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

квика ее считает , в джоулях. Там , где расчёт отдачи и нагрузок на крепления прицелов. С последействия теоретически можно вытянуть много работы, но реально - только газоотводом или КХС

эта закладка? а что где тут означает?


click for enlarge 908 X 905 598.4 Kb
Alexander Pyndos
20-10-2016 15:24 Alexander Pyndos
Да, эта..
click for enlarge 766 X 606 29.6 Kb

думаю, ты понял , что здесь у меня указана масса подвижной система пистолета с КХС 0.4 кг и мы видим ее скорости 7.66 без последействия и 9.27 в сумме.
"Scope+mount weight" надо ставить ноль, так как ОП отсутствует

edit log

Hamond
20-10-2016 15:52 Hamond
quote:
Originally posted by Varnas:

Простота так и прет


Справедливости ради это ооочень хороший прибор
Простые геометрии не всегда хорошо работают скорее наоборот, чем проще, двухмернее, симметричные тем хуже работает . Сейчас сделаю его модель и прогоню по расчету. глянем что там и как работает
serg-pl
20-10-2016 16:12 serg-pl
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Да, эта..


думаю, ты понял , что здесь у меня указана масса подвижной система пистолета с КХС 0.4 кг и мы видим ее скорости 7.66 без последействия и 9.27 в сумме.

довольно много получается. вполне может и хватить на работу автоматики в случае с винтовкой. но надо стабильно ловить момент и отпирать затвор когда давления уже не много, но еще не мало. и вот с эти какраз и проблемы?

Varnas
20-10-2016 16:14 Varnas
quote:
чем проще, двухмернее, симметричные тем хуже работает

так ето понятно. Чем асиметричнее поток, тем он боле тормозитса.
serg-pl
20-10-2016 16:20 serg-pl
quote:
"Scope+mount weight" надо ставить ноль, так как ОП отсутствует

я еще думаю может лучше поставить масу пистолета 900г из которых затвор 300г, тогда разницу скоростей умножить на 3 и это типа будет скорость затвора которую он бы получил если б отпирался точно в момент вылета пули?
Таурус
20-10-2016 16:21 Таурус
quote:
Originally posted by Varnas:

так ето понятно. Чем асиметричнее поток, тем он боле тормозитса.


И эффективнее отдает тепло на нагрев внутренних поверхностей глушителя...
Кто мне ответит, как с нагревом то бороться, при интенсивной стрельбе?

edit log

Alexander Pyndos
20-10-2016 16:25 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано serg-pl:

довольно много получается. вполне может и хватить на работу автоматики в случае с винтовкой. но надо стабильно ловить момент и отпирать затвор когда давления уже не много, но еще не мало. и вот с эти какраз и проблемы?


да, наибольшие проблемы с ловлей момента и, соответственно, повторяемостью действия давления. На маузеровском патроне, последействием кагбэ можно теоретически получить 30-40 Дж , но...

edit log

Varnas
20-10-2016 16:39 Varnas
quote:
И эффективнее отдает тепло на нагрев внутренних поверхностей глушителя...

И ето тоже. Вот интересная конструкция для моделирования. Простые перегородки, но с асиметричными завихрителями http://www.thetruthaboutguns.c...alpha-silencer/
quote:
На маузеровском патроне, последействием кагбэ можно теоретически получить 30-40 Дж , но...

А при каком весе подвижных частей?
Alexander Pyndos
20-10-2016 16:42 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано serg-pl:

я еще думаю может лучше поставить масу пистолета 900г из которых затвор 300г, тогда разницу скоростей умножить на 3 и это типа будет скорость затвора которую он бы получил если б отпирался точно в момент вылета пули?

Скорее всего - да, но не требуется, т.к. окошко "Momentum, aftereffect" как раз выдает значение незамутненного импульса последействия .

edit log

Alexander Pyndos
20-10-2016 16:53 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

А при каком весе подвижных частей?

я имел в виду - вообще, газоотводом размером с небольшое ведерко, к примеру ,
а на маузеровской схеме с инерц. отпиранием - вряд ли более 13 Дж.

edit log

serg-pl
20-10-2016 16:59 serg-pl
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Возможно, но не требуется, т.к. окошко "Momentum, aftereffect" как раз выдает значение импульса последействия .

я сегодня стал такой просветленный, что смогу прикосновением, один день чистить грешникам карму.

Таурус
20-10-2016 17:01 Таурус
quote:
Originally posted by Varnas:

И ето тоже.


Так ведь это фактор со знаком "-", особенно при интенсивной стрельбе.
И чем меньше внутренний объем глушителя, тем этот фактор острее...
serg-pl
20-10-2016 17:18 serg-pl
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

я имел в виду - вообще, газоотводом размером с ведерко, к примеру ,
а на маузеровской схеме - врядли более 10-11 Дж.

проясните еще этот момент.
я (на условном винтовочном патроне) изменил масу оружия до 150г(типа затвор) и расчет показалприрост энергии в 150 Дж. это получается таким затвором если его в нужный момент отпереть можно оружие розвалить.
или что-то не так?
click for enlarge 913 X 1019 708.8 Kb

Hamond
20-10-2016 17:22 Hamond
Тут коснулись вопроса тепла. не возражаете если я немного напишу?.
Одно событие натолкнуло меня на мысль что не все люди понимают как с физической стороны зрения работаю глушители. Это все та же недавняя выставка, на ней часто были встречи с различными производителями , конкурентами. как правило пожилые мужчины надували щеки и чему то меня хотели научить видимо так по их мнению они поднимали себе самооценку. И вот один такой конкурент (в прошлом году он то же приходил) как всегда дадул щеки и давай чего то мне впаривать. слушал я слушал и тут он выдает- мы боремся с температурой газов в глушителе, понижаем ее и таким образом снижаем звук выстрела!!! КАРЛ ТЕМПЕРАТУРОЙ КАРЛ!!!! я подобрал челюсть и начал аккуратно спрашивать издалека. как по его мнению температура газов взаимодействует с атмосферой таким образом что в атмосфере создается звуковая волна? он уперся и за свою- громкая температура и все тут. я меня звания научные, патенты и пошел мол я ну три буквы... тогда я попросил его объяснить пару графиков из расчетов и продемонстрировал графики температуры где красным по синему она ростет и стекает от пулевого канала до периферии. общее превышение до 2000 с копейками кельвинов по моему. Дядька надо отдать ему должно перестал препираться задумался и пошел смотреть разрезы приборов. то уже другая история. Мне надо было скрытую камеру ставить напротив витрины. Кое кто посоветовал мне вылепить внутренности глушителя из пластилина и покрасить пусть останется загадкой последовал ли я совету
Так вот. с точки зрения физики мы имеем дело энергией и ее выражениями. При выстреле энергия газов имеет три составляющие давление скорость и температуру. из всех этих составляющих наиболее тихая температура. она вообще тихая по определению. глушитель это прибор преобразующий скорость газов и давление в температура. то есть кинетическую энергию в потенциальную. Многие как я наблюдаю не понимают этой базовой основы, что впрочем не мешает им делать неплохие приборы.

Что делать с температурой? а ничего... рассчитывать изделие по прочности на такую температуру. Высоки градиент температуры поверхности глушителя к атмосфере обеспечивает интенсивное охлаждение. вот и все.

edit log

Таурус
20-10-2016 17:39 Таурус
quote:
Originally posted by Hamond:

Что делать с температурой? а ничего...


Тоесть Вы считаете, что от нагрева прибора эффективность глушения не пострадает?
Varnas
20-10-2016 18:43 Varnas
quote:
слушал я слушал и тут он выдает- мы боремся с температурой газов в глушителе, понижаем ее и таким образом снижаем звук выстрела!!! КАРЛ ТЕМПЕРАТУРОЙ КАРЛ!!!! я подобрал челюсть и начал аккуратно спрашивать издалека. как по его мнению температура газов взаимодействует с атмосферой таким образом что в атмосфере создается звуковая волна? он уперся и за свою- громкая температура и все тут.

quote:
Тоесть Вы считаете, что от нагрева прибора эффективность глушения не пострадает?

отчасти дядка прав. Отчасти. Были же глушители из рулона сетки. Снижение температуры с порядка 2000 келвинов до 300 келвинов - вот тебе и снижение обьема газов почти на порядок.
Впрочем в обычном глушителе (имхо) газы больше охлаждаетса расширением, а не изза контакта с с стенками глушителя. Тогда нагрев глушителя неособо влияет на его ефективность. Пока глушитель светитса неначинает.

quote:
Многие как я наблюдаю не понимают этой базовой основы, что впрочем не мешает им делать неплохие приборы.

Дык неплохой глушитель могут сделать и вобще без углубленного изучения физики. Хуже чем например глушитель для стечкина или калашникова трудно сделать.


http://www.defensereview.com/w...w.com_DR_25.jpg
Кстати странноватый глушитель. Имхо в передней камере напрашиваетса хотя бы пара перегородок. Создаетса впечатление - что тут главное не звук, а найболе слабый выброс газа в затворную коробку.

edit log

Varnas
20-10-2016 18:48 Varnas
quote:
я имел в виду - вообще, газоотводом размером с небольшое ведерко, к примеру ,

так и знал что огнетушителя мало будет .
quote:
а на маузеровской схеме с инерц. отпиранием - вряд ли более 13 Дж.

Это вы о той винтовке, где ползун оставаясь на месте разводит боевые упоры? Наверника еталон надежности получился, Рем 51 от зависти плачет. Там ведь даже пассивного надулника небыло, если неошибаюь.
Таурус
20-10-2016 19:15 Таурус
quote:
Originally posted by Varnas:

Были же глушители из рулона сетки.


Они и есть. Например ПБ/6П9 http://guns.аllziр.оrg/topic/85/532074.html
<A HREF="http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/pb-silenced-r.html
quote:
Originally" TARGET=_blank>http://world.guns.ru/handguns/...UOTE]Originally</A> posted by Varnas:

Снижение температуры с порядка 2000 келвинов до 300 келвинов - вот тебе и снижение обьема газов почти на порядок.


А после 20и выстрелов подряд?
quote:
Originally posted by Varnas:

прочем в обычном глушителе (имхо) газы больше охлаждаетса расширением


Совершенно верно! И чем больше внутренний обьем, тем эффективнее глушитель и тем большее количество выстрело подряд он выдержит без потери эффективности...
quote:
Originally posted by Varnas:

Дык неплохой глушитель могут сделать и вобще без углубленного изучения физики.


И делают.
quote:
Originally posted by Varnas:

Хуже чем например глушитель для стечкина или калашникова трудно сделать.


По отзывам представителей силовых структур, коим по должности положено бесшумное оружие (имеют на вооружении как советское так и импортное с импортными глушителями), ничего лучше и эффективнее ПСС еще не создано.
Но вот беда(!)- у него глушителя, как такового, просто нет...
http://www.tsniitochmash.ru/ca...BD%D0%B8%D0%B5/

edit log

abc55
20-10-2016 20:15 abc55
три типа глушителя
1 - мелкая густая сетка и небольшое пространство
газ нагревая сетку теряет энергию
после нагрева сетки газ перестанет ее терять
2 - большое пустое пространство
газ теряет энергию расширяясь

3 - комбинированный

quote:
отчасти дядка прав

Varnas
20-10-2016 20:30 Varnas
quote:
Они и есть. Например ПБ/6П9

Да ктож такие сечас делает? Мало того что для интенсивного огня неприспособленны, так еще теплопоглотитель сгорает быстро.
П.С.Никак немогу зайти на ссылки с етим сайтом.
quote:
А после 20и выстрелов подряд?

Етот недостаток я прекрасно осознаю.
quote:
И чем больше внутренний обьем, тем эффективнее глушитель и тем большее количество выстрело подряд он выдержит без потери эффективности...

Да не только от обьема все зависит - чем газу труднее продиратса через перегородки, тем меньшего обьема надо. Правда тут если непримать мер увеличиваетса выброс газов через казенник.
quote:
По отзывам представителей силовых структур, коим по должности положено бесшумное оружие (имеют на вооружении как советское так и импортное с импортными глушителями), ничего лучше и эффективнее ПСС еще не создано.
Но вот беда(!)- у него глушителя, как такового, просто нет...
http://www.tsniitochmash.ru/ca...BD%D0%B8%D0%B5/[/B][/QUOTE]
Этой теме сто лет в обед. И либо енергия выстрела мала, либо оружие получаетса габаритным или малозарядным. ПСС имхо для киллера больше всего подходит, а для армейского спецназа пистолет с глушителем.
quote:
три типа глушителя
1 - мелкая густая сетка и небольшое пространство
газ нагревая сетку теряет энергию
после нагрева сетки газ перестанет ее терять
2 - большое пустое пространство
газ теряет энергию расширяясь
3 - комбинированный

Четыре а то ибольше - выпуск части газов через специальные каналы. Меньше обьема надо.
Таурус
20-10-2016 20:40 Таурус
quote:
Originally posted by Varnas:

И либо енергия выстрела мала, либо оружие получаетса габаритным или малозарядным.


Над этим работают и не без успеха

http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/pss2-r.html

quote:
Originally posted by Varnas:

ПСС имхо для киллера больше всего подходит, а для армейского спецназа пистолет с глушителем.


Вооруженные силы тоже закупают ПСС.

edit log

Таурус
20-10-2016 20:41 Таурус
quote:
Originally posted by Varnas:

П.С.Никак немогу зайти на ссылки с етим сайтом.


http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/pb-silenced-r.html
dima69241
20-10-2016 20:57 dima69241
quote:
И вот один такой конкурент (в прошлом году он то же приходил) как всегда дадул щеки и давай чего то мне впаривать. слушал я слушал и тут он выдает- мы боремся с температурой газов в глушителе, понижаем ее и таким образом снижаем звук выстрела!!! КАРЛ ТЕМПЕРАТУРОЙ КАРЛ!!!!

с температурой в глушителе уже давно борются наливая туда воду или спец жидкость тем самым снижая звук выстрела . после первого выстрела в глушителе образуется водяная пыль которая отбирает температуру у пороховых газов снижает давление и звук выстрела




Таурус
20-10-2016 21:18 Таурус
quote:
Originally posted by dima69241:

с температурой в глушителе уже давно борются наливая туда воду или спец жидкость тем самым снижая звук выстрела . после первого выстрела в глушителе образуется водяная пыль которая отбирает температуру у пороховых газов снижает давление и звук выстрела


Это известно.
Но что то не сильно на это уповают...
И как это решение будет работать при +/- 50 градусов цельсия?
dima69241
20-10-2016 21:23 dima69241
quote:
Это известно.
Но что то не сильно на это уповают...

наливать воду в глушитель решение тупое . после нескольких выстрелов можно опять воду заливать . вопрос был принципиальный возможно ли охлаждая газы снизить звук выстрела
Таурус
20-10-2016 21:26 Таурус
quote:
Originally posted by dima69241:

вопрос был принципиальный возможно ли охлаждая газы снизить звук выстрела


Чем ниже температура газа, тем ниже его давление, а следовательно и скорость...ИМХО
dima69241
20-10-2016 21:56 dima69241
Граждане куда умные американские книжки по исследованию глушителей закинуть ? может кому сгодится а то мне оне без надобности )))

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Дульный тормоз и первая камера глушителя, давление и время? ( 3 )