Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Поясните насчет площади запирания ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Поясните насчет площади запирания
Varnas
29-9-2016 21:09 Varnas
Наткнулся на фото пистолета mapa. Схема подкупает технологичностью- но как там с площадью запирания? Площадь соприкосновения ролика с плоскостью опоры ведь небольшая. Как она принимаетса? Например ролик дяметром 7 мм и длинной 10 мм. Скоько там будет считатса площадь запирания?
click for enlarge 899 X 605 174.5 Kb
Таурус
29-9-2016 21:18 Таурус
Оййййййй....
Шо щас начнетсяяяяяяя!!!!!!
Пойду за попкорном
Varnas
29-9-2016 21:25 Varnas
Блин. Да мне ответ нужен а не срач. Чистить тему буду с фанатизмом.
Таурус
29-9-2016 22:02 Таурус
quote:
Originally posted by Varnas:

Блин. Да мне ответ нужен а не срач.


Может тогда напрямую спросить у автора?!
Alexander Pyndos
29-9-2016 22:06 Alexander Pyndos
имхо, площадью запирания , здесь(учитывая неравномерность распределения нагрузки смятия по пятну) можно считать проекции контактных пятен ролика и слайда на фронтальную плоскость... т.е. - где-то 3.5*3.5*2 = 24.5 кв.мм

edit log

Корбин
29-9-2016 22:30 Корбин
Описание решения этой задачи (задачи Герца) в интернете есть, но формул там что-то многовато. Не каждый посчитает.

edit log

Корбин
29-9-2016 22:37 Корбин
Хотя для начала можно почитать и что-то попроще:
https://ru.wikipedia.org/wiki/..._взаимодействия

edit log

Alexander Pyndos
29-9-2016 22:44 Alexander Pyndos
ссылка не работает ..
Корбин
29-9-2016 22:45 Корбин
Уже поправил. Еле-еле вставил адрес из вики. Пришлось сначала спереди и сзади поставить ненужные значки и только потом удалось скопировать.
Корбин
29-9-2016 22:53 Корбин
Вот порылся, оказывается в интернете можно найти целые научные работы в которых уточняют результаты полученные по формуле Герца и экспериментально устанавливают площади контакта и усилия деформации в зависимости от материала, усилия, наличия смазки и т.д. Всяких интегралов там дофига и больше. Оказывается не так все просто. Пишут, например, что наличие той же смазки увеличивает разрушение материала. (Кто бы мог подумать!)

Хотя проектировщики тех же подшипников наверняка с достаточной точностью давно уже эту задачу легко решают.

edit log

Alexander Pyndos
29-9-2016 23:08 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Корбин:
Вот порылся, оказывается в интернете можно найти целые научные работы в которых уточняют результаты полученные по формуле Герца и экспериментально устанавливают площади контакта и усилия деформации в зависимости от материала, усилия, наличия смазки и т.д. Всяких интегралов там дофига и больше. Оказывается не так все просто. Пишут что наличие той же смазки увеличивает разрушение материала. (Кто бы мог подумать!)

Хотя проектировщики тех же подшипников наверняка с достаточной точностью давно уже эту задачу легко решают.


да, все там не просто. Уменьшение трения покоя увеличивает , в данном случае, концентрацию. Нынче любой человек владеющий солидом или инвентором может за 10-15 минут выдать эпюру распределения напряжений материала в пределах контактного пятна.

edit log

Varnas
29-9-2016 23:13 Varnas
quote:
Может тогда напрямую спросить у автора?!

Нюансы мар необсуждает .
quote:
имхо, площадью запирания , здесь(учитывая неравномерность распределения нагрузки смятия по пятну) можно считать проекции контактных пятен ролика и слайда на фронтальную плоскость... т.е. - где-то 3.5*3.5*2 = 24.5 кв.мм

так вопрос и есть по контактному пятну окружность/плоскость. Если матерялы абсолютно жесткие - то пятно абсолютно малое. Создаетса впечатление - что при внешней простоте тут большие требования к поверхностной прочности.
quote:
Хотя для начала можно почитать и что-то попроще:
https://ru.wikipedia.org/wiki/..._взаимодействия

Часного случия - цилиндр на перпендикулярную грань нет. Впрочем если принят рядюс второга цилиндра за бесконечность подсчитать можно. Однако Мнея боле интересует практика - какие усилия запирания тут получаетса без наклепа поверхностей?
quote:
Вот порылся, оказывается в интернете можно найти целые научные работы в которых уточняют результаты полученные по формуле Герца и экспериментально устанавливают площади контакта и усилия деформации в зависимости от материала, усилия, наличия смазки и т.д. Всяких интегралов там дофига и больше. Оказывается не так все просто. Пишут, например, что наличие той же смазки увеличивает разрушение материала.

В интернете можно найти например работы по трению в вакуме, коефициенты трения, свариваемость деталей при етом и тд.Но ето неотноситса к теме
По поводу подшипников - мысль верная. Можно полопатить спарвочники по например атомобильным подшипникам. Нагрузка на колесо известна, остаетса найти дяметр и длинну роликов (одного ролика)
П.С. Ето негодитса - там конические подшипники.

edit log

гул
29-9-2016 23:43 гул
по практике.. идет так называемое закутывание ..удлиннение роллика а края торцов как бы заворачиваються к центру-это если разница по твердости большая а так боллее менее равномерныцй износ
Корбин
29-9-2016 23:46 Корбин
В каталогах подшипников указывается их грузоподъемность статическая и динамическая. Каталогов много в гугле и там есть всякие подшипники - и конусные и не конусные. Но мне кажется это будет неправильно брать подшипник и исходя из его характеристик рассчитывать характеристики ролика.
Например вот данные на роликовый подшипник.
http://www.podshypnik.info/ind...8&bearing=32184
Хотя в тех же каталогах есть не только подшипники.
Корбин
30-9-2016 00:07 Корбин
Если уж речь о подшипниках, то надо брать во внимание, что в оружии условия работы роликов несколько отличаются от промышленного оборудования. Например количество рабочих циклов в оружии намного меньше. В любом промышленном подшипнике всего за несколько минут ролик сделает столько же оборотов, сколько в оружии за все время его существования.
Поэтому если рассчитывать по методике подшипников, то, наверное, надо брать ударные подшипники. (или как их там?)

Вот еще некоторая информация по подшипникам:

Методы расчета базовой статической грузоподъемности и статической эквивалентной нагрузки для подшипников качения установлены межгосударственным стандартом ГОСТ 18854-94 (ИСО 76-87).

Базовая статическая осевая грузоподъемность Сoa - статическая центральная осевая нагрузка, которая соответствует расчетным контактным напряжениям в центре наиболее тяжело нагруженной зоны контакта тела качения и дорожки качения подшипника, равным:
4200 МПа - для упорных и упорно-радиальных шариковых подшипников;
4000 МПа - для всех упорных и упорно-радиальных роликовых подшипников.
Возникающая при этих контактных напряжениях общая остаточная деформация тела качения и дорожки качения приблизительно равна 0,0001 диаметра тела качения.

edit log

Корбин
30-9-2016 00:11 Корбин
Вот расчет грузоподъемности подшипника.
http://sprav-constr.ru/html/tom2/pages/chapter2/ckm212.html
Varnas
30-9-2016 00:18 Varnas
quote:
Если уж речь о подшипниках, то надо брать во внимание, что в оружии условия работы роликов несколько отличаются от промышленного оборудования. Например количество рабочих циклов в оружии намного меньше. В любом промышленном подшипнике всего за несколько минут ролик сделает столько же оборотов, сколько в оружии за все время его существования.

Это ясно, но мало что меняет. Скажем предельная нагрузка для разрушения детали 400 нютон. Нагружаем в одном случии нагрузкой в 370 нютон, в другом случии 340 нютон. Различие в силе небольшое, а ресурс может на порядок отличатса.
quote:
Вот расчет грузоподъемности подшипника.
http://sprav-constr.ru/html/tom2/pages/chapter2/ckm212.html

Черт. Ну и любят усложнять сверх всякой меры. Придетса разбиратса.
4000 МПА. Это грубо говоря 40 000 атмосфер. Мда. Итого 4 000 нютонов на квадратный милиметр. Сильно до****. Требуетса почти на порядок меньше. Как я понимаю 4000 МПА ето напряжение в пятне контакта? Но оно же само от нагрузки зависит.

edit log

Varnas
30-9-2016 00:36 Varnas
кажетса тут попроще http://vse-lekcii.ru/zheleznod...nikov-kacheniya Там где +- длянаружный или внутренних обойм ставим 0, так как плоскость ето цилиндр бесконечного радюса.
Хм. Принимает силу воздействия на зеркало затвора 2500 кг или 25 000 нютонов. Дяметр ролика 5 мм, длинна запирающих поверхностей 10 мм (при длинну ролика 20 мм). Вместо максимума 3500 МП получает в 25 раз больше. Ну да -2,5 тон на такой ролик замного. Тут правда надо учитывать что етот расчет для ситуации когда масса ствола бесконечно больше массы затвора. Так как в реале ствол составлят процентов 20 (навскидку) веса сцепки ствол/затвор то тут превышение раз в 5. Но все равно замного. Что то тут не так. Надо думать(говорят ето полезно).
П.С. А нет у кого данных по полусвободным затворам с роликами? Длинна, дяметр роликов. Сдаетса мне - и там и тут нагрузки на ролики близки к пределам прочностей сталей.

edit log

Alexander Pyndos
30-9-2016 01:45 Alexander Pyndos
quote:
Сдаетса мне - и там и тут нагрузки на ролики близки к пределам прочностей сталей.

более того, предел прочности стали шх15 в состоянии 62-х роквеллов твердости - 2200 МПа, предел текучести - 1700, допускаемые напряжения - при смятии- 1100.
Varnas
30-9-2016 01:56 Varnas
Сдаетса пистолет мара по ресурсу не глок . или я на порядок другой гдето ошибся? Если принять что масса ствола 4-5 раза меньше массы затвора то соответственно и усилия на запирающий елемент меньше силы давления на зеркало затвора (для цилиндричекских гильз.) 500 кг на ролик дяметром 5 мм, длинной10 мм, вроде недолжно расплюшивать ролик?

http://www.podshypnik.info/ind...8&bearing=32111
тут с штангельциркулем померил примерные размеры ролика 6,5 на 9 мм. Подсчитал по формуле http://vse-lekcii.ru/zheleznod...nikov-kacheniya контактное напряжжение - на порядок больше допустимой. Вывод - надо идти спать.

edit log

Alexander Pyndos
30-9-2016 02:22 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:
Сдаетса пистолет мара по ресурсу не глок . или я на порядок другой гдето ошибся? .

ты не ошибся, просто - map он очень хитрый.. . Меня мучил тот же вопрос , что и тебя с того момента , когда я впервые увидел эту его систему в полный рост.. и только сегодня я , наконец врубился.
там нагрузку(большую ее часть) принимают на себя в цилиндрические поверхности но не только! что Анатоль и пытался мне когда-то объяснить, но ему не хватило терпения..мля, какой же я был идиот ... максимальное напряжение тама вытанцовывается "всего" ок. 610 МПа при 25 000 Н усилия на зеркале.с запасом Хватит даже закаленной стали типа 40х с 48-ю роквеллами. И это с полностью неподвижным стволом, что в условиях реальной стрельбы воспроизвести практически невозможно.

edit log

dima69241
30-9-2016 02:50 dima69241
считайте .
click for enlarge 1920 X 436 175.7 Kb
click for enlarge 801 X 1280 280.1 Kb
click for enlarge 811 X 1280 177.4 Kb
click for enlarge 827 X 1280 260.8 Kb
click for enlarge 830 X 1280 253.8 Kb
click for enlarge 821 X 1280 200.6 Kb
click for enlarge 794 X 1280 155.5 Kb
click for enlarge 803 X 1280 346.4 Kb
dima69241
30-9-2016 02:56 dima69241
жаль что в тексте нет расчетов для запирающих поверхностей затвора пулемета Гаста . картинка есть расчетов нету(((
Alexander Pyndos
30-9-2016 02:59 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано dima69241:
считайте .

дима, какова польза этих нетленок для расчета обсуждаемой схемы?
чисто поумничать, шо ты читать умеешь?

edit log

dima69241
30-9-2016 03:12 dima69241
quote:
дима, какова польза этих нетленок для расчета обсуждаемой схемы?
чисто поумничать, шо ты читать умеешь?

а какая польза от расчетов шарикопотшипников если эти случаи в нетленках не рассматриваются? ну выясняли вы площадь запирания и что дальше? высчитаете ресурс запирающих деталей? да вряд ли это только отстрел покажет
map
30-9-2016 11:42 map
А если забыть про подшипники и посмотреть на это, как на цилиндрическую шпонку?..
map
30-9-2016 12:06 map
Саш, я на этом форуме повесил более 5 тыщ картинок. Сейчас зашёл в свой профиль нажал "все картинки участника" и нашёл всего 3-4 десятка...
КУда делись остальные? Это новое ведение бухгалтерии или "мудиноиды на марше"?...
Alexander Pyndos
30-9-2016 12:13 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано map:
Саш, я на этом форуме повесил более 5 тыщ картинок. Сейчас зашёл в свой профиль нажал "все картинки участника" и нашёл всего 3-4 десятка...
КУда делись остальные? Это новое ведение бухгалтерии или "мудиноиды на марше"?...

нет, это случилось после последнего или предпоследнего обвала форума..

edit log

Alexander Pyndos
30-9-2016 12:14 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано map:
А если забыть про подшипники и посмотреть на это, как на цилиндрическую шпонку?..

да , можно так посмотреть...
click for enlarge 800 X 600 61.2 Kb

поскольку F=2*T/d, то напряжение смятия при 25 000 Н будет равно
2*25000/(0.006*0.007) = 1190 000 000 Па . Вполне себе реально... это если ствол считать абсолютно неподвижным , а ширину контактных пятен - 2*3 мм (т.е., длина шпонки в формуле - 0.006 м).

edit log

map
30-9-2016 12:15 map
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

нет, это случилось после последнего обвала форума..

А когда он был?...
Месяц назад все картинки были на месте, я смотрел...

map
30-9-2016 12:22 map
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

да , можно так посмотреть...

Можно и так, но в МАПе ролик работает на сжатие и срез, а не на смятие...

edit log

Alexander Pyndos
30-9-2016 12:28 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано map:

А когда он был?...
Месяц назад все картинки были на месте, я смотрел...

тогда - не знаю . у меня тоже пропали. осталось штук 70из почти трехсот. самая старая датируется
вторым ноября 2015-го.

edit log

Alexander Pyndos
30-9-2016 12:30 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано map:

Можно и так, но в МАПе ролик работает на сжатие и срез, а не на сминание...

(простое) сжатие это когда ролик сжимают воздействуя по нормали к торцам встречными нагрузками. Там у тебя смятие и срез, все таки...

edit log

Varnas
30-9-2016 14:12 Varnas
quote:
ты не ошибся, просто - map он очень хитрый..

Ну етом я несомневаюсь. Хитрость его даже больше его чуства юмора и сарказма.

quote:
там нагрузку(большую ее часть) принимают на себя в цилиндрические поверхности но не только! что Анатоль и пытался мне когда-то объяснить, но ему не хватило терпения..мля, какой же я был идиот

Слушайте, я тоже нелюблю чуствовать себя идиотом, позвольте приобщитса к мудрости , как ето там получаетса
quote:
максимальное напряжение тама вытанцовывается "всего" ок. 610 МПа при 25 000 Н усилия на зеркале.

тамже площадь запирания получаетса 40 мм. При длинне ролика 30 мм, рабочая длинна будет примерно 15 мм, а ето дает высоту запирающих поверностей почти 3 мм. Ето конешно нетрудно сделать - если на запирающих поверхностях будет радюсные выемки, но тогда между зеркалом затвора и пеньком ствола должен быть люфт порядка пол мм.Имхо. Не слишком ли ето много?
Varnas
30-9-2016 14:22 Varnas
quote:
А если забыть про подшипники и посмотреть на это, как на цилиндрическую шпонку?..

так вроде как шпонка работает толстая ось, соединяющая половинки затвора на пистолетах Люгера иБорхардта. Там точно работает только на срез, хотя изза весов подвижных деталей нагрузки там будет повыше.
quote:
да , можно так посмотреть...

Тут обжим шпонки получаетса со всех сторон, хотя и несовсем равномерно. А в системе как у Мапа между двумя плоскостями. Площадь контакта конешно увеличиваетса за счет упругой деформации, но кажетса недостаточно. А если делать радюсные выемки и люфт, то затвор двигаясь ети полм мм (грубо) набирает скорость и ударяет роликом по запирающей поверхности ствола. Тут имхо ударные нагрузки будет заметно выше. Что система работоспособна на ограниченное количество выстрелов сомнений нет, но всеже лично мне вопрос ресурса неясен.
click for enlarge 971 X 778 175.7 Kb
L3- величина люфта, H высота опорного пятна, величина без учета упругой деформации. Позже надо будет подсчитать величину L3 для ролика длинной 12 мм и дяметром 6 мм без учета деформации.

edit log

Корбин
30-9-2016 16:14 Корбин
quote:
Изначально написано map:
Саш, я на этом форуме повесил более 5 тыщ картинок. Сейчас зашёл в свой профиль нажал "все картинки участника" и нашёл всего 3-4 десятка...
КУда делись остальные? Это новое ведение бухгалтерии или "мудиноиды на марше"?...

Анатолий, а нельзя пользуясь случаем попросить у Вас показать схему на миллиметровке Вашего пистолета со свободным затвором? А то я смотрел и в "Пора подвести итоги" и в некоторых других темах, но так и не нашел.
Если она сбереглась, конечно.
(У каждого из нас свой уровень развития, но лично я вот до роликовых схем еще совсем не дорос. Для меня еще и в свободном затворе много откровений. )
Ваших схем конечно очень много на ганзе, но вот именно со свободным затвором я не нашел.
Или подскажите где ее можно увидеть?

Корбин
30-9-2016 16:32 Корбин
Вот написал и думаю, что может этой схемы и вообще не было. Учитывая, что многие детали Вы вообще не чертили, то простенькую схему могли сделать и без чертежа - из головы.
Varnas
30-9-2016 22:58 Varnas
Похоже, камрад Корбин, мы коснулись запретных тем истории. Тфу запретных вопросов ганзы...

edit log

map
1-10-2016 10:11 map
quote:
Изначально написано Корбин:

Анатолий,
Ваших схем конечно очень много на ганзе, но вот именно со свободным затвором я не нашел.

А со свободным затвором я делал только мелкашки и малышей в 6,35...
Малюнков не сохранилось, давно сидим...

map
1-10-2016 10:19 map
quote:
Изначально написано Varnas:
Похоже, камрад Корбин, мы коснулись запретных тем истории. Тфу запретных вопросов ганзы...


Не любите вы нашу фамилию...

Люфтов тама нету. Картинки пропали, а срисовать нет сканера под рукой. Где-то, когда-то обьяснял Здесь, но Где не помню.. Звыняйтэ...

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Поясните насчет площади запирания ( 1 )