Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Поясните насчет площади запирания ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Поясните насчет площади запирания
Varnas
29-9-2016 21:09 Varnas
первое сообщение в теме:
Наткнулся на фото пистолета mapa. Схема подкупает технологичностью- но как там с площадью запирания? Площадь соприкосновения ролика с плоскостью опоры ведь небольшая. Как она принимаетса? Например ролик дяметром 7 мм и длинной 10 мм. Скоько там будет считатса площадь запирания?
click for enlarge 899 X 605 174.5 Kb
abc55
1-10-2016 10:52 abc55
Анатолий!!!!
Вы, батенька совсем разленились
щелкните это дело на фотографический аппарат цифровой системы внедренный в рацию именуемой телефоном
Alexander Pyndos
1-10-2016 11:00 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:
Похоже, камрад Корбин, мы коснулись запретных тем истории. Тфу запретных вопросов ганзы...

Ну, кагбэ ничего запретного там нет, но определенные загадки присутствуют ... Прикол в том, что самый нагруженный участок поверхности боевого упора на слайде, как оказалось, находится не в области нижней кромки, как кажется, а совсем в другом месте...

edit log

Корбин
1-10-2016 11:26 Корбин
quote:
Изначально написано map:

А со свободным затвором я делал только мелкашки и малышей в 6,35...
Малюнков не сохранилось, давно сидим...

Жаль.
Все эти ролики, шатуны и прочие хитрые затворы конечно крайне интересны, но только чисто теоретически. Или только для оружейников.
В жизни очень далеки эти конструкции от простого народа, которого здесь много трется. (Хотя многие даже в разговорах не принимают участия.) Понять работу дерринджера этот народ еще может, а пистолет со свободным затвором для этого народа уже является серьезной конструкцией по которой возникает много вопросов. А не освоив основы, как известно, нельзя двигаться дальше.
Так что очень жаль, было бы интересно глянуть. Но... все равно спасибо.

dima69241
1-10-2016 13:23 dima69241
quote:
Жаль.
Все эти ролики, шатуны и прочие хитрые затворы конечно крайне интересны, но только чисто теоретически. Или только для оружейников.
В жизни очень далеки эти конструкции от простого народа, которого здесь много трется. (Хотя многие даже в разговорах не принимают участия.) Понять работу дерринджера этот народ еще может, а пистолет со свободным затвором для этого народа уже является серьезной конструкцией по которой возникает много вопросов. А не освоив основы, как известно, нельзя двигаться дальше.
Так что очень жаль, было бы интересно глянуть. Но... все равно спасибо.

странные люди обитают на ганзе ... рассуждают о достоинствах или недостатках систем оружия о которых я даже не слышал ... рассчитывают узлы запирания по страшным формулам ... а как работает обычный пистолет со свободным затвором слабо себе представляют ... их похоже жестока банят в интернете если за счастье почитают увидеть рисунок на миллиметровке )))

для поиска в гугле есть волшебные слова ! homemade auto pistol blueprints
а для ютюба 3D MODEL PISTOL ANIMATION

map
1-10-2016 15:02 map
quote:
Изначально написано abc55:
Анатолий!!!!
Вы, батенька совсем разленились
щелкните это дело на фотографический аппарат цифровой системы внедренный в рацию именуемой телефоном

Ага, полдня лезть на второй этаж за камерой, потом ещё полдня искать соединительные кабеля, потом ещё....

Облезете... Думайте головой и будет вам счастье... Вся необходимая информация на форуме имеется...

monkeymouse90
1-10-2016 15:11 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Корбин:
...Хотя проектировщики тех же подшипников наверняка с достаточной точностью давно уже эту задачу легко решают.

Не парьтесь.
Уже давно никто ничего не считает. Бессмысленно это.
Задачи решаются прецедентно-эмпирически.

Корбин
1-10-2016 15:19 Корбин
quote:
Изначально написано dima69241:

странные люди обитают на ганзе ... рассуждают о достоинствах или недостатках систем оружия о которых я даже не слышал ... рассчитывают узлы запирания по страшным формулам ... а как работает обычный пистолет со свободным затвором слабо себе представляют ... их похоже жестока банят в интернете если за счастье почитают увидеть рисунок на миллиметровке )))

для поиска в гугле есть волшебные слова ! homemade auto pistol blueprints
а для ютюба 3D MODEL PISTOL ANIMATION


Но, но...
Найти то можно, но это ж будет не маповское оружие.
Там фигня всякая, а тут проверенное, сделанное мастером. Это что-то да значит.
Короче, Вы, похоже, в оружии самого главного момента и не понимаете.
Varnas
1-10-2016 17:01 Varnas
quote:
Не любите вы нашу фамилию...

Нелюблю фамили типа бабямы и туба бумбы.
quote:
Ага, полдня лезть на второй этаж за камерой,

Далеко вы свой мобилник запрятали, Анатолий .
quote:
Прикол в том, что самый нагруженный участок поверхности боевого упора на слайде, как оказалось, находится не в области нижней кромки, как кажется, а совсем в другом месте...

quote:
Думайте головой и будет вам счастье...

открыл на старости лет ето занятие. Довольно интересно
Есть одна мысль, сечас нарисую.
click for enlarge 1176 X 636 264.1 Kb
Заштрихованна облас - затвор. 1 2 3 цилиндрические поверхности. При длинне ролика 24 мм, поверхности 1 и 2 по 12 мм. Поверхность 3 24 мм, но ето неинтересно так как ролик к ней неприжимаетса - так как сразу начинаетса движение подвижных частей. По етой схеме получаетса - что при выстреле происходит сжатие ролика между поверхностями 1 и 2, и одновременно выдавливание его вниз. При етом участок 3 неувеличивает плошадь опоры, так как сразу ролик откатываетса с затвором и стволом. Но как мне кажетса - тут сила F, выдавливающая ролик вниз может быть одного порядка с силой давления пороховых газов. Хотя ето можно регулировать радюсом и формой поверхностей 1 и 2.
Имха - поверности 1 и 2 радюсы чуть больше радюса ролика (едак на один процент и мене), сила F в несколько раз меньше силы давления пороховых газов. И воспринимаетса она всей длинной ролика, а не половиной, как на местах 1 и 2.
Что смущает - так появления расклинивающего усилия. Ролик поднимает ствол и затвор относительно рамки. Придетса делать прочные направляющие. И как с износом? Хотя площадь напрявляющих и довольно большая.

edit log

Alexander Pyndos
1-10-2016 18:36 Alexander Pyndos
quote:
Что смущает - так появления расклинивающего усилия. Ролик поднимает ствол и затвор относительно рамки. Придетса делать прочные направляющие. И как с износом? Хотя площадь напрявляющих и довольно большая.

да, появляется и достигает значений 300-500 Н на пике давления

edit log

dima69241
1-10-2016 18:46 dima69241
quote:
Вы, похоже, в оружии самого главного момента и не понимаете.

и какой в нем самый главный момент?
Alexander Pyndos
1-10-2016 19:46 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано dima69241:

и какой в нем самый главный момент?

..момент инерции, ессесно.

map
1-10-2016 20:43 map
quote:
Изначально написано Varnas:

открыл на старости лет ето занятие. Довольно интересно
Есть одна мысль, сечас нарисую.

Заштрихованна облас - затвор. 1 2 3 цилиндрические поверхности. При длинне ролика 24 мм, поверхности 1 и 2 по 12 мм. Поверхность 3 24 мм, но ето неинтересно так как ролик к ней неприжимаетса - так как сразу начинаетса движение подвижных частей. По етой схеме получаетса - что при выстреле происходит сжатие ролика между поверхностями 1 и 2, и одновременно выдавливание его вниз. При етом участок 3 неувеличивает плошадь опоры, так как сразу ролик откатываетса с затвором и стволом. Но как мне кажетса - тут сила F, выдавливающая ролик вниз может быть одного порядка с силой давления пороховых газов. Хотя ето можно регулировать радюсом и формой поверхностей 1 и 2.
Имха - поверности 1 и 2 радюсы чуть больше радюса ролика (едак на один процент и мене), сила F в несколько раз меньше силы давления пороховых газов. И воспринимаетса она всей длинной ролика, а не половиной, как на местах 1 и 2.
Что смущает - так появления расклинивающего усилия. Ролик поднимает ствол и затвор относительно рамки. Придетса делать прочные направляющие. И как с износом? Хотя площадь напрявляющих и довольно большая.

Самое удивительное и смешное, что выдавливающей силы почти что нет, по крайней мере сдавливая ролик между стволом и затвором перевёрнутыми и без управляющей кулисы, руками выдавить ролик не смог... трение оказалось сильнее.
Диаметр ролика 8Н7, радиусы на стволе и затворе 4,05Н7. Такой вот парадокс...

А мобилы у меня сроду не было, не умею я ими пользоваться...

edit log

Varnas
1-10-2016 20:44 Varnas
quote:
да, появляется и достигает значений 300-500 Н на пике давления

То есть я полностью разобрался в нюансах етой схемы запирания?
Как понимаю - для етого пистолета направляющие желательно смазывать тчательнее, но ролик и поверхности 1 и 2 луче оставлять сухими для уменьшения расклинивающего усилия?
Как понимаю ета схема всеже боле требовательна к прочности матеряла затвора чем схема с снижающимся стволом или люгера?
И в качестве меры уменьшения дяметра ролика и уменьшения хода ствола -можно ету схему с роликом затандемить или даже строить?

edit log

Varnas
1-10-2016 20:51 Varnas
quote:
Самое удивительное и смешное, что выдавливающей силы почти что нет, по крайней мере сдавливая ролик между стволом и затвором перевёрнутыми и без управляющей кулисы, руками выдавить ролик не смог... трение оказалось сильнее.

Может дело тут не только в трении, а ив частичном (упругом) вдавливании ролика в запирающие поверхности, перпендикулярные вектору приложении силы? Аналогичной схемы запирания (ролик + короткий ход ствола) в патентах нет?
quote:
Диаметр ролика 8Н7, радиусы на стволе и затворе 4,05Н7. Такой вот паралокс...

То есть радюс ролика (4,35 мм)больше чем радюсы на затворе и стволе изза их меньшей твердости? так как сделать получить ролик твердостью 60 роквелов и затвор твердостью едак роквелов 45 проще чем наоборот?
quote:
А мобилы у меня сроду не было, не умею я ими пользоваться...

Вернее нехотели его заиметь, чтобы вам клиенты несношали мозг

edit log

map
1-10-2016 20:57 map
quote:
Аналогичной схемы запирания (ролик + короткий ход ствола) в патентах нет?

С двумя видел, с одним не нашёл...

Радиусы 4,05, а не 4,35...

map
1-10-2016 21:00 map
quote:
Может дело тут не только в трении, а ив частичном (упругом) вдавливании ролика в запирающие поверхности, перпендикулярные вектору приложении силы? Аналогичной схемы запирания (ролик + короткий ход ствола) в патентах нет?

Вы мне льстите, я не настолько силён...

Varnas
1-10-2016 21:01 Varnas
quote:
С двумя видел, с одним не нашёл...

Можно про ето подробней (номер патента или что ето за оружие)?
quote:
Радиусы 4,05, а не 4,35...

Я имел ввиду что радюс ролика больше радюсов выемок на затворе/стволе, изза их меньшей твердости чем у ролика. То есть ролик упруго вдаливась в ети поверхности делает временный радюс равный своему радюсу.
quote:
Вы мне льстите, я не настолько силён...

вы мог пользоватса инструментов - епнуть молотком . А если серезно - я имею в виду время выстрела.

edit log

map
1-10-2016 21:08 map
quote:
Можно про ето подробней (номер патента или что ето за оружие)?

ЧЗ - какой-то, да и других хватает, не помню уже...


В 8Н7 и 4,05Н7 Н7 - это класс точности отверстия, а не размер...

map
1-10-2016 21:09 map
quote:
И в качестве меры уменьшения дяметра ролика и уменьшения хода ствола -можно ету схему с роликом затандемить или даже строить?


А нужно?

map
1-10-2016 21:16 map
quote:
вы мог пользоватса инструментов - епнуть молотком . А если серезно - я имею в виду время выстрела.

Деревянным бил, ролик сидел... А во время выстрела бог его знает, что там происходит... Поверхности не сминаются, форму и размер держат - ну и ладненько, значит всё правильно сделано...

Varnas
1-10-2016 21:23 Varnas
quote:
ЧЗ - какой-то, да и других хватает, не помню уже...

То есть вы не первый используете запирание роликом в оружии с коротким ходом ствола ?
quote:
А нужно?

Если делать пистолет под скажем 50 АЕ или мощнее, то один ролик там будет как поль пальца.Или для снижения требований к прочности матерялов. Для любителей выпиливать в гараже напилником
quote:
Поверхности не сминаются, форму и размер держат - ну и ладненько, значит всё правильно сделано...

А сколько выстрелов было ? Всеж у глока ресурс громадный. А если неошибаюсь именно етот пистолет - Смерть Глоку ?

edit log

map
1-10-2016 21:33 map
quote:
Если делать пистолет под скажем 50 АЕ или мощнее, то один ролик там будет как поль пальца.Или для снижения требований к прочности матерялов. Для любителей выпиливать в гараже напилником

Вот .50 АЕ, ролик имеет диаметр 10мм... :

click for enlarge 1421 X 856 240.6 Kb

map
1-10-2016 21:44 map
quote:
Изначально написано Varnas:

А сколько выстрелов было ? Всеж у глока ресурс громадный. А если неошибаюсь именно етот пистолет - Смерть Глоку ?

Уже и не знаю. Сам постреливаю иногда, когда в тир отвезут, да и друзья стреляют... А расстреливать его в хлам до отказа, нет ни стока денег\патронов, ни желания, Я не Глок...

Varnas
1-10-2016 21:44 Varnas
А длинна ролика, нагрузки на него какие? Впринципе ролик непроблема - можно подходящий подшипник рапотрошить, но вот поверхности ствола и затвора. Как понимаю - заготовку затвора сначала калиш, потом только фрезеруеш. То есть большой твердости как всяких азотаций цементаций на поверхности небудет?
П.С. Вобще мне начинает казатса, что за редкими исключениями конструкторская простота ведет к технологической сложности.
map
1-10-2016 21:51 map
quote:
Изначально написано Varnas:
А длинна ролика, нагрузки на него какие? Впринципе ролик непроблема - можно подходящий подшипник рапотрошить, но вот поверхности ствола и затвора. Как понимаю - заготовку затвора сначала калиш, потом только фрезеруеш. То есть большой твердости как всяких азотаций цементаций на поверхности небудет?
П.С. Вобще мне начинает казатса, что за редкими исключениями конструкторская простота ведет к технологической сложности.


21мм, нагрузки обеспечивающие надёжное запирание , сначала фрезерую, потом калю. Всё сделал в своей мастерской, особой оснастки не потребовалось, сложностей не заметил...

Когда знаешь, какая оснастка и инструмент имеются в мастерской, то и конструировать будешь под это...

edit log

Корбин
1-10-2016 21:59 Корбин
quote:
Изначально написано dima69241:

и какой в нем самый главный момент?

Так ведь главный секрет оружия в том что:



edit log

Корбин
1-10-2016 22:00 Корбин
В данном случае главное какой мастер его делал.
Varnas
1-10-2016 22:03 Varnas
quote:
Уже и не знаю. Сам постреливаю иногда, когда в тир отвезут, да и друзья стреляют... А расстреливать его в хлам до отказа, нет ни стока денег\патронов, ни желания, Я не Глок...

То есть отработка кинематики ведетса на патронах? Дорого, особенно если ресурс испытывать. Почему немеханизировать ето? магазин набиваетса гильзами/роликами с проточкой для выбрасывателя, в ствол вставляетса труба с клапаном для подачи сжатого воздуха. Клапан может управлятса через електромагнит. Пистолет крепитса в надежном основанию и ресерс можно за сутки определить. Установка сложная толко для систем с снижающимся/качающимся стволом.
quote:
сначала фрезерую, потом калю.

Видать я слишком на ножевых сталях зациклен, но разве поводок небувает? Тем боле калитса не пластина а довольно сложная деталь. Да и точность тут как понимаю требует сотых долей мм.
quote:
21мм, нагрузки обеспечивающие надёжное запирание

СТранно что другие производители непытаютса купить лицензию. Смотрю сечас на ствол глока - на мой дилетансткий взгляд тут столько фрезеровки...
Alexander Pyndos
1-10-2016 22:48 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:

То есть я полностью разобрался в нюансах етой схемы запирания?
Как понимаю - для етого пистолета направляющие желательно смазывать тчательнее, но ролик и поверхности 1 и 2 луче оставлять сухими для уменьшения расклинивающего усилия?
Как понимаю ета схема всеже боле требовательна к прочности матеряла затвора чем схема с снижающимся стволом или люгера?
И в качестве меры уменьшения дяметра ролика и уменьшения хода ствола -можно ету схему с роликом затандемить или даже строить?

судя по рисунку - да , ты разобрался ..не хуже меня, по крайней мере.
quote:
Изначально написано Varnas:
Может дело тут не только в трении, а ив частичном (упругом) вдавливании ролика в запирающие поверхности,

по-любому...

edit log

map
1-10-2016 23:04 map
quote:
испытывать. Почему немеханизировать ето? магазин набиваетса гильзами/роликами с проточкой для выбрасывателя, в ствол вставляетса труба с клапаном для подачи сжатого воздуха. Клапан может управлятса через електромагнит. Пистолет крепитса в надежном основанию и ресерс можно за сутки определить. Установка сложная толко для систем с снижающимся/качающимся стволом.

Ага, а потом серийный производитель потребует изменить конструкцию или материалы под собственное производство или возможности... Ну и наФига тогда мне всё это делать? Пусть он с этим потом и любится...

А для своих клиентов я давал пожизненную гарантию...

edit log

Varnas
1-10-2016 23:29 Varnas
quote:
судя по рисунку - да , ты разобрался ..не хуже меня, по крайней мере.

Пряитно узнать, что несовсем еще оглупел после давних студий
quote:
А для своих клиентов я давал пожизненную гарантию...

А среди них были професиональные спортсмены ?
впрочем судя по опубликованным размерам запасы по увеличении площади запирания там есть.
Вопрос вам и Александеру. Насчет полусвободных затворов.
наскольк критичны люфты в таких затворах для функционирования? Ведь у пистолета Remington R51 автоматика основанна на частичном выдвижении гильзы в момент выстрела. То есть люфт между донцем гильзы и зеркалом затвора в 2-4 десятых мм еще неведет к обрыву гильзы?
shOOter59
2-10-2016 00:37 shOOter59
quote:
Как понимаю - заготовку затвора сначала калиш, потом только фрезеруеш.

Это примерно так затворы имени калашникова делают.
Начистовую фрезеруют по каленому твердым сплавом.
quote:
но разве поводок небувает?

На то и существуют стали получше 45-й.
Да и то, если шестерню из 45-й калить грамотно, то ничего особенного не будет. Хотя закалочные поводки на зубчатом венце - брак.
monkeymouse90
2-10-2016 02:27 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Varnas:

...Почему немеханизировать ето? магазин набиваетса гильзами/роликами с проточкой для выбрасывателя, в ствол вставляетса труба с клапаном для подачи сжатого воздуха. Клапан может управлятса через електромагнит. Пистолет крепитса в надежном основанию и ресерс можно за сутки определить...

И такое делают, но не всегда помогает. Полностью воспроизвести динамику не получается.
С этим еще на калашматах столкнулись, когда пытались их выкатывать всухую. На стенде одно, все работает. А в реале и работает иначе и ломается, там где "не должно"...

Alexander Pyndos
2-10-2016 03:02 Alexander Pyndos
quote:
То есть люфт между донцем гильзы и зеркалом затвора в 2-4 десятых мм еще неведет к обрыву гильзы?

нет, поле допуска по расстоянию от зеркала затвора до кромки патронника в которую упирается дульце гильзы = 0.56 мм (19.15 - 19.71 мм), к этому нужно прибавить допуск на длину самой гильзы - 19.15 минус 0.25 мм. И того - 0.81 мм (!) при самом неудачном сочетании полей допусков.
Varnas
2-10-2016 08:08 Varnas
quote:
И такое делают, но не всегда помогает. Полностью воспроизвести динамику не получается.

ну так естественно что динамику полностью нельзя таким образом скопировать. Где пиковое давление пороховых газов, и где газ в баллоне.
quote:
нет, поле допуска по расстоянию от зеркала затвора до кромки патронника в которую упирается дульце гильзы = 0.56 мм (19.15 - 19.71 мм), к этому нужно прибавить допуск на длину самой гильзы - 19.15 минус 0.25 мм. И того - 0.81 мм (!) при самом неудачном сочетании полей допусков

Ето навивает мысиль о по крайней мере еще одной схеме запирания с поворотным стволом.
Кстати тебе непопадалась информация о площади запирания пистолета ремингтон R51? С учетом того, что там запираетса уже несколько разогнанный затвор (вопрос насколько) площадь запирания имхо должна быть больше, чем например у глока.
monkeymouse90
2-10-2016 11:15 monkeymouse90
А зачем?
Дык, на реме, как бы, позитивного запирания и нету...
Полу-свободник.
Вот еще смешной пиштоль
http://www.mythicarmory.com/ross-rudds-45-prototype.html
Ну и, для общего развития
http://www.mythicarmory.com/jmbs-1895-gas-lever-pistol.html

edit log

abc55
2-10-2016 14:38 abc55
какую функцию выполняет у браунинга пустота над стволом после газоотвода?
Таурус
2-10-2016 16:27 Таурус
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Полу-свободник.
Вот еще смешной пиштоль
http://www.mythicarmory.com/ross-rudds-45-prototype.html




Очень он мне напоминает map-овский полусвободник на основе К100...
monkeymouse90
2-10-2016 17:45 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Таурус:

Очень он мне напоминает map-овский полусвободник на основе К100...

А мне ПМ напомнило... ;-)

monkeymouse90
2-10-2016 17:49 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Varnas:
...В реме ненравитса что в момент выстрела затвор незаперт, и что во время короткого хода гильзы разогнанный затвор не и запирает, и отпирает затвор, да еще енергии должно хватить на перезаряжание.

Солидарен в той части, что вообще не люблю полу-свободники.
Слишком от многого зависят рабочие параметры системы.
Либо отдача, либо газ. двигатель. Но всегда, желательно, с позитивным запиранием.


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Поясните насчет площади запирания ( 2 )