Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Поясните насчет площади запирания ( 13 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Поясните насчет площади запирания
  версия для печати
Varnas
29-9-2016 21:09 Varnas        первое сообщение в теме:

Наткнулся на фото пистолета mapa. Схема подкупает технологичностью- но как там с площадью запирания? Площадь соприкосновения ролика с плоскостью опоры ведь небольшая. Как она принимаетса? Например ролик дяметром 7 мм и длинной 10 мм. Скоько там будет считатса площадь запирания?
click for enlarge 899 X 605 174.5 Kb

 

 
Varnas
13-10-2016 02:51 Varnas    

quote:
Через импульс по Благонравову

А что - он какую то новую физику изобрел?
quote:
Если нужно найти скорость или путь отката ПГ, а не давление или ускорение в каждом участке ствола, при этом трение все равно не учитывается, то нахрена огород городить?

Ну чтоб найти, на каком расстоянии должен останавливатса вкладыш развора для сообщения затвору достаточной енергии для цикла перезаряжания, надо знать график распределения скорости пули по стволу. Ети данные Пиндос и выложил.
Но поскольку Квика учитывает только трение пули об ствол (да и то как фиксированную величину), и неучитывает силу трения гильзы об паттронник, то результый получаетса несколь расзные, но юзабельны. Впрочем неважно, уже на 40-50 мм хода пули затвор накапливает достаточно енергии для цикла перезаряжания. Сомнений, что схема работоспособна нет, с живучестью тут проблем больших невидитса. Во всяком случии пистолет Бенелли кажетса куда боле компликованной системой, но работал нормально, хотя и отмечался повышенный износ "запирающих" поверхностей. Имхо проблемы тут изз недопиленного тракта подачи патронаи/или недостаточной енергии затвора для подачи патрона. Всеж в пистолете с снижающимся стволом патрон досялаетса в ствол легче.
monkeymouse90
13-10-2016 04:35 monkeymouse90    

quote:
Изначально написано Varnas:

Ну чтоб найти, на каком расстоянии должен останавливатса вкладыш развора для сообщения затвору достаточной енергии для цикла перезаряжания, надо знать график распределения скорости пули по стволу.

Опять в дебри лезете... :-(
Из опыта "общеизвестно", что нужно примерно 6м/с.
Максимальную скорость отката уже определили выше.
Кстати Благонравов, физику может и не изобретал, но зато придумал вполне адекватную методу расчета без КВИКИ или даже калькулятора.
Проверяем откат за время выстрела. Получается ок. 1,84 мм.
Ну там, еще последействие, да трение, да возвратка... Вполне удовлетворительно.
Задаем для уверенность на 0,5 мм меньше, самые слабые патроны и алмазный надфиль. Идем стрелять.
Стреляем и пилим, пока не получим уверенную работу автоматики.
Потом проверяем с патронами посильнее. И так, пока не не убедимся, что порядок. Все равно, у разных производителей, данные весьма разнятся.
Если, на патронах помощнее, начинает рвать гильзу, чешем репу и думаем. Что проще, начать долбаться с канавками или еще чем, или просто поместить в мануал перечень рекомендуемых патронов? (разумеется, под ответственность юзера).

edit log

Alexander Pyndos
13-10-2016 10:00 Alexander Pyndos    

Результаты моделирования показали одну забавную весч:
беру следующие исходные данные:
ход пули - 71 мм
масса пули - 7.452 грамма
ср.сила действующая на пулю - 7008 Н
ср.сила действующая на затвор - 7008*1.2544 Н
масса затвора - 285 грамм , подобранная так, чтоб ход завора был 2.5 мм

получаю :
скорость пули - 352 м\с
скорость затвора - 13.26 м\с

далее, если я меняю среднее "давление" в ту или иную сторону то ход затвора до вылета пули не меняется, изменяются лишь скорости пули и затвора.
Вывод - длину хода затвора до вылета пули можно изменить исключительно изменением массы затвора или пули. При постоянной массе затвора, пули, и длине ствола, ход затвора есть величина постоянная и независящая от энергии порохового заряда заряда.

Но это лишь в том случае, когда мы не учитываем силу трения, которая для патронника и гильзы является зависимой от давления, а для пули и ствола после врезания - константа.

Varnas
13-10-2016 10:46 Varnas    

quote:
Из опыта "общеизвестно", что нужно примерно 6м/с.

Плюс минус лапоть. У Рудда 45 калибра откат всего пистолета, а значит и затвора относительно рамки при ее торможении рукой - не боле 4 м/с. Поетому рассматриваю вопрос об дооускорении затвора пороховыми газами, наподобии пулеметов с коротким стволом. Только здесь газы бы давили на срез затвора. По очень предварительным прикидкам - 1 м/с получить можно, если если площадь затвора на которые давит газы делать 2-3 см2. Однако неясно на каком расстоянии должна быть стенка надульника.
quote:
Задаем для уверенность на 0,5 мм меньше, самые слабые патроны и алмазный надфиль. Идем стрелять.

Ну ето и так ясно. Задаем только площадь опоры по максимальной скорости затвора и максимальному давлению газов.
quote:
Если, на патронах помощнее, начинает рвать гильзу, чешем репу и думаем.

Увеличиваем массу затвора.
quote:
масса затвора - 285 грамм , подобранная так, чтоб ход завора был 2.5 мм
получаю :
скорость пули - 352 м\с
скорость затвора - 13.26 м\с


Так по такой скорости получаетса (да и по ходу затвора) - что затвор запираетса уже после вылета пули из ствола, или в момент вылета. Да и при массе вкладыша грам 40 - енергия затвора 20 дж. Зачем столько?
quote:
далее, если я меняю среднее "давление" в ту или иную сторону то ход затвора до вылета пули не меняется, изменяются лишь скорости пули и затвора.

Так ето естественно. Соотношение весов затвора и пули от етого неменяетса.
quote:
Вывод - длину хода затвора до вылета пули можно изменить исключительно изменением массы затвора или пули.

Ето ясно уже после вывода формулы движения
quote:
При постоянной массе затвора, пули, и длине ствола, ход затвора есть величина постоянная и независящая от энергии порохового заряда заряда.

Естественно. Но для разных патронов получаем разную минимальную величину хода для накопления енергии перезаряжания. E=FL
quote:
Но это лишь в том случае, когда мы не учитываем силу трения, которая для патронника и гильзы является зависимой от давления, а для пули и ствола после врезания - константа.



Так вроде средние силы тут примерно равны. Иначе Шварцлозе с подвижным вперед стволом несмог бы работать.
Кстати насчет трения - при давления порядка давлений на упоры запирания, смазка сильно меняет трение? Интересно было бы оценит насколько может изменитса торможение затвора типа систем томпсона.
Alexander Pyndos
13-10-2016 11:36 Alexander Pyndos    

quote:
Иначе Шварцлозе с подвижным вперед стволом несмог бы работать.

читал я как-то отчет абердинского полигона по Манлихеру с подвижным вперед стволом, так он практически и не работал. Шварцлозе является оч. тяжелым пистолетом под слабый патрон но с дурной отдачей, в силу особенностей динамики подобной системы.
quote:
Так вроде средние силы тут примерно равны.

чуть более острогорящий порох, и ...силы становятся оч. неравны.

У порохов Разные коефф. зависимости скорости горения от давления . На системы с запиранием это практически никак не влияет. А у педерсена Затвор может "проползти" 1-1.5 мм (посчитанных для отката запертой подвижной системы) на пологом фронте наростания давления и не получить достаточной энергии для надежного отрабатывания цикла перезаряжания. Потому на 2.5 мм хода затвора пуля не покидает дульный срез .
Короче, слишком много переменных. Что-бы их учесть (хотябы тенденции) нужна динамика частей с полной (или близкой к таковой) физ. моделью горения пороха. Аппроксимированные модели (типа Ле-Дюка) не годятся, поскольку их кривая давления жестко привязана к коеффициентам формулы, не имеющим физических эквивалентов.. Квиковскую модель , к сожалению, практически не реально впихнуть в систему многотельной симуляции динамики - программой это просто не предусмотрено. Вопчем - хлопотно это, а упрощенными подходами ты абсолютно ничего не вынюхаешь.

edit log

Alexander Pyndos
13-10-2016 12:14 Alexander Pyndos    

quote:
Кстати насчет трения - при давления порядка давлений на упоры запирания, смазка сильно меняет трение?

очень сильно, без смазки возможны задиры или постоянное снашивание поверхности материала гильз патронником и уменьшение его внутреннего диаметра. Педерсен для своей конкурсной винтовки даже придумал спец. воскообразное покрытие гильз, представив это как фичу - защиту от атмосферных воздействий , но наипать не получлось...
Varnas
13-10-2016 12:48 Varnas    

quote:
Вопчем - хлопотно это, а упрощенными подходами ты абсолютно ничего не вынюхаешь.

Ну я уже понял, что для Педерсена что самый прмитивный, что кпрощенный методы - тоже самое. Все равно придетса на месте пилить.И система имхо боле надежно будет работать на 357 зиг чем на 9*19.
Кчтати на солид ворксе или на квике можно прикинут давление в надульнике и время существования давления?
quote:
очень сильно, без смазки возможны задиры

Наверно по етой причине никто и непробовал повторить пистолет Беннели?
Alexander Pyndos
13-10-2016 14:05 Alexander Pyndos    

quote:
система имхо боле надежно будет работать на 357 зиг чем на 9*19.

она надежнее всего будет работать на .32 АКП ? где она и даром не нать..
..и на 9*19 она будет надежно работать , если массу подвижных частей довести почти до нужной массы свободного затвора.

edit log

monkeymouse90
13-10-2016 15:31 monkeymouse90    

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
...далее, если я меняю среднее "давление" в ту или иную сторону то ход затвора до вылета пули не меняется, изменяются лишь скорости пули и затвора...

Похоже, квика не учитывает массу пороха. А она влияет довольно значительно.
В реале, если давление выше, значит, как минимум, в патроне больше пороха. А может, еще и пуля тяжелее. Хотя может быть и легче...
Поэтому надо по Благонравову считать.
А 285гр, для свободного затвора и 9х19 это неприемлемо мало. Проверено опытом. Может и не развалится, и гильза не рэпнет, но колошматить будет безобразно.
ПМ в 9х19, более-менее нормально, работает видимо оттого, что там не заморачивались и оставили профиль канала под 9х18.

Массой затвора играться хлопотно. Если ТТХ и дизайн уже высочайше утверждены, да еще и прога для ЧПУ написана (а, не приведи Всевышний, еще и оснастка изготовлена) тады оОЙ...
Нах такой конструктор нужон, который с первого раза, хотя бы примерно, попасть не может?.. Никто не станет сидеть и ждать лишние месяцы, пока там родится что-то, приблизительно похожее на обещанное.

Кстати, трение, от смазки зависит немного совсем не так, как большинство себе представляет. И далеко не всегда от ее наличия/отсутствия. При определенном удельном давлении, происходит пробой пленки и тогда гребет аки посуху.
Но из этого то же можно извлечь выгоду.

edit log

Varnas
14-10-2016 23:00 Varnas    

quote:
она надежнее всего будет работать на .32 АКП ? где она и даром не нать..

Еще был педерсен 53, 45 калибра.https://www.forgottenweapons.com/remington-m53/
Правда про етот образец мало что известно. Как там с надежностью у него?
quote:
Массой затвора играться хлопотно. Если ТТХ и дизайн уже высочайше утверждены, да еще и прога для ЧПУ написана (а, не приведи Всевышний, еще и оснастка изготовлена) тады оОЙ...

да ладно - макетный образец с большим затвором. Отпиливаем по кусочку, или завинчиваем в него все боле тяжелый болты.
quote:
При определенном удельном давлении, происходит пробой пленки и тогда гребет аки посуху.

На ето и есть расчет - но вопрос при каком давлении? Если давление там сранимо с давлением на боевых уорах при схеме КХС, то трение с таким усилием быстро сведет оружие в могилу.
monkeymouse90
15-10-2016 12:42 monkeymouse90    

Про болты смешно, да...
А чтоб живучесть была нормальная, для этого кинематика с динамикой должны грамотно формироваться. И материал подбирается соответствующий.
СТЕН и ППШ не лучшие ориентиры. Пытаться все лепить из пластилиновой Ст3, просто нелепо.
Varnas
18-11-2016 03:30 Varnas    

Возвращаясь к Ремингтону R51 - а почему там неприменили канавки ревелли в патроннике? Как понимаю в етом случии уменьшаем трение гильзы об патронник, и при фиксированном давлении пороховых газов увеличиваем силу воздействия на затвор. Получаетса ту же скорость движения затвора можно получить при меньшем выдвижении гильзы из патронника?
monkeymouse90
18-11-2016 09:13 monkeymouse90    

Видимо сэкономить решили...
Varnas
18-11-2016 14:03 Varnas    

Судя по видео - на нем вобще сильно економили...
monkeymouse90
18-11-2016 16:44 monkeymouse90    

Дык...
В армию такому изделию не светит. Разве что, после глобального Дюнкерка.
Полиции и тем паче спецам, вообще ниочем.
А на гражданском рынке рулит цена/качество. Кто-то для коллекции, кто-то из интереса. Глядишь и разойдется партия.
Varnas
18-11-2016 18:16 Varnas    

quote:
В армию такому изделию не светит

Ну почему? Рем 53 тестировала армия насчет пистолета для корпуса морской пехоты. Были довольны,- и легче, и отдача меньше, прада чуть меньше начальная скорость. Но как всегда война закончилась невовремя и пистолет был забыт. А когда вспоминали - то м1911 оказывался в роли калашникова.
quote:
А на гражданском рынке рулит цена/качество.

Да там вобще качество небыло, по крайней мере в консруктивном исполнении. Нажимает на спуск - чтото щелкает, пситолет нестреляет, и так за магазин пару раз. На второй генерации с етим получе, но путь подачи патрона так класно сделали, что на ХП с большим отверстием патрон даже из магазина невыталкивался. Хотя полно пистолетов с неподвижным стволом, в которые патрон подаетса без проблем.
monkeymouse90
19-11-2016 00:27 monkeymouse90    

Педерсен, тот еще оригинал был. Креатировал вовсю.
Но почти всякий раз исхитрялся что-то недодумать.
https://www.google.com/search?...tbm=pts&start=0
Varnas
19-11-2016 00:50 Varnas    

Ну почему недодумывал? Его изделия работали как он задумывал. Не его вина, что рем сечас делает черт знает что....
  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Запирание на ствол или ствольную коробку - что лучше? Нарезное оружие
 Ремонт рамки запирания. Оружие МЦ (ЦКИБ СОО)
 Современные горизонталки с запиранием рычагом за скобой спусковых крючков? Гладкоствольное оружие

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Поясните насчет площади запирания ( 13 )
guns.ru home