Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Поясните насчет площади запирания ( 11 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 8  9  10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Поясните насчет площади запирания
  версия для печати
Varnas
29-9-2016 21:09 Varnas        первое сообщение в теме:

Наткнулся на фото пистолета mapa. Схема подкупает технологичностью- но как там с площадью запирания? Площадь соприкосновения ролика с плоскостью опоры ведь небольшая. Как она принимаетса? Например ролик дяметром 7 мм и длинной 10 мм. Скоько там будет считатса площадь запирания?
click for enlarge 899 X 605 174.5 Kb

 

 
Alexander Pyndos
5-10-2016 17:25 Alexander Pyndos    

quote:
Дык, там и "на глазок" так и есть...

хотелось сухих цыфер...
monkeymouse90
5-10-2016 17:31 monkeymouse90    

А оно, не сильно и надо.
Раз это, паштиша, свободный затвор (ну трение там еще), то и считать можно через разность масс пули и затвора...
Иногда, так даже точнее получается.

edit log

dima69241
5-10-2016 17:35 dima69241    

quote:
Этож какой жёсткости должен быть капсюль, чтобы толкнуть затворную раму и не проколоться наскрозь?!!!...

а мозги напрячь уже ни как?
Varnas
5-10-2016 17:41 Varnas    

quote:
самый распространённый вариант - 7.5 грамм (115 грейн), и 360-370 мс при 3.5-й дюймовом стволе (как у штейра с9).. а то ты шото шибко злое(высокоимпульсное) описал, типа 357-го магнума..

Пардон - рыл данные на 40св, вот его данные и выдал .
quote:
Притормози чутка, а то я не поспеваю за таким стремительным порывом ... приду с работы и сделаю неск. итераций, если с копыт не упаду..

Торможу с искрами .
quote:
вот , нашел значение свободного хода...
http://thearmedbear.blogspot.c...sen-action.html
0.1 дюйм!


Ого. Чтото я плохо понимаю, но помоему к етому времени затвор пуля уже должна быть за дулом и запирать там смысла уже нет. Тем боле нужны средние давления газов. Жаль про старый педерсен данных нет - надо будет позже распросить в КС.
quote:
Опп-ппа-ппа!..
Это с какого перепугу, на рем.51 массу ствола присоединять?..


Я про глок.
quote:
Этож какой жёсткости должен быть капсюль, чтобы толкнуть затворную раму и не проколоться наскрозь?!!!...




Там сам капсуль закреплен в подвижном поршенке в донце гильзы. Имеет возможность на 1-2 мм двигатса внутри гильзы. Много таких схем было по програме SPIW.
monkeymouse90
5-10-2016 17:44 monkeymouse90    

quote:
Изначально написано Varnas:
...Я про глок...

Ладно. Будем считать, что ладно...

quote:
Изначально написано Varnas:

Там сам капсуль закреплен в подвижном поршенке в донце гильзы. Имеет возможность на 1-2 мм двигатса внутри гильзы. Много таких схем было по програме SPIW.

И не только...
https://www.google.com/patents/US3855900
https://www.google.com/patents/US20050115445
https://www.google.com/patents/US7165496
http://www.google.com.ni/patents/US7841279
Как видим, со времен простого наколенника Токарева, идея не перестает будоражить неокрепшие умы... ;-)

edit log

Таурус
5-10-2016 17:55 Таурус    

quote:
Изначально написано map:

Этож какой жёсткости должен быть капсюль, чтобы толкнуть затворную раму и не проколоться наскрозь?!!!...



Токарев этим плотно занимался
Журнал "Калашников" 7/2011
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/016/bez-gaza.pdf

Alexander Pyndos
5-10-2016 18:20 Alexander Pyndos    

quote:
Ого. Чтото я плохо понимаю, но помоему к етому времени затвор пуля уже должна быть за дулом и запирать там смысла уже нет. Тем боле нужны средние давления газов.

А там и так смысла нет... швейцарцы в этом убедились в свое время на примере ПП Г.Енда. Если у тебя резко растет объем горения за счет движения легкого затвора, то среднее давление за время его пути значительно снижается, и если ты рассчитывал получить некий импульс подвижных частей исходя из данных для запертого ствола (кхс иже с ним),. то ты его не получиш никогда в жизни...придется увеличивать свободный ход (пилить скажем с 0.5 мм зазора , по 2.5 мм) пока эта конченная фигня не начнет стабильно работать...
Скажем так, увеличение каморы заряжания на 0.1 куб см (эквивалент 1.25 мм хода) приводит к снижению макс. давления 2090 бар до 1538 бар, в "бонусе" не догоревший порох и минус 70 Дж дульной энерии...
Это тебе одна итерация с усреднением просто для облечения охвата процессов и их взаимозависимостей, которыми низзя пренебрегать слишком смело упрощая мат. модель.

edit log

dima69241
5-10-2016 18:20 dima69241    

quote:
Токарев этим плотно занимался
Журнал "Калашников" 7/2011
http://www.kalashnikov.ru/medi...pdf[/B][/QUOTE]
вот еще по гильзовым двигателям http://litresp.ru/chitat/ru/%D...zovij-dvigatelj
Таурус
5-10-2016 18:41 Таурус    

quote:
Originally posted by dima69241:

вот еще по гильзовым двигателям http://litresp.ru/chitat/ru/%D...zovij-dvigatelj



А тут оригинал http://www.kalashnikov.ru/medi...yi-dvigatel.pdf
Varnas
5-10-2016 19:05 Varnas    

quote:
И не только...
https://www.google.com/patents/US3855900
https://www.google.com/patents/US20050115445
https://www.google.com/patents/US7165496
http://www.google.com.ni/patents/US7841279
Как видим, со времен простого наколенника Токарева, идея не перестает будоражить неокрепшие умы... ;-)


неокрепшие умы порой будоражит намного боле страшные вещи .
quote:
А там и так смысла нет... швейцарцы в этом убедились в свое время на примере ПП Г.Енда.

имхо некоректное сравнение - на том пп затвор ведь был заметно тяжелее затвора Ремингтон Р51.
quote:
Если у тебя резко растет объем горения за счет движения легкого затвора, то среднее давление за время его пути значительно снижается, и если ты рассчитывал получить некий импульс подвижных частей исходя из данных для запертого ствола (кхс иже с ним),. то ты его не получиш никогда в жизни...придется увеличивать свободный ход (пилить скажем с 0.5 мм зазора , по 2.5 мм) пока эта конченная фигня не начнет стабильно работать...
Скажем так, увеличение каморы заряжания на 0.1 куб см (эквивалент 1.25 мм хода) приводит к снижению макс. давления 2090 бар до 1538 бар, в "бонусе" не догоревший порох и минус 70 Дж дульной энерии...


Что увеличение камеры горения скверно действует на дульную енергию - знаю. Автомат хорна из 2000 дж сколько там недобирал -300 или 400 дж?
quote:
Это тебе одна итерация с усреднением просто для облечения охвата процессов и их взаимозависимостей, которыми низзя пренебрегать слишком смело упрощая мат. модель

А в етой итерации - какова масса затвора? Наверника одно дело когда камора горения увеличиваетса при начальной фаще горения, и другое когда уже пуля посередине ствола.
Что касаетса уменьшения дульной енергии- то можно просто больше пороха засыпать. Раз давление в гильзе уменьшаетса. Правда вопрос по взаимоменяемости патронов...
И вопрос - сколько ДЖ считаетса нужным для цикла перезаряжания в пистолетных калибрах?

edit log

Корбин
5-10-2016 21:41 Корбин    

quote:
Изначально написано Varnas:
Что касаетса уменьшения дульной енергии- то можно просто больше пороха засыпать. Раз давление в гильзе уменьшаетса. Правда вопрос по взаимоменяемости патронов...

Или уменьшить свободное пространство в гильзе. Это считается опасным так как возрастет пиковое давление, а тут оно как раз просядет из-за хода подвижных частей. Правда вопрос остается тот же.

edit log

Корбин
5-10-2016 23:04 Корбин    

А вообще Мап когда то сказал, что самое лучшее и перспективное торможение затвора, это газовое. Просто хорошего варианта пока что никто не придумал.
Varnas
5-10-2016 23:26 Varnas    

Его и мап непридумал . Что до обсуждаемого Р51 - то 2,5 мм ето чтото не то. Скажем ударяетса вкладыш в упор в момент вылета пули из ствола. Длинна ствола 86 мм. Следовательно - затвор должен быть тяжелее пули 86/2,5 раза. При весе пули 7,5 грамма, ето дает 258 грамма. Но тогда чему там весть 620 грам, при рамке из алюминия. А ведь чтоб затвор упирался вкладышем в рамку до вылета пули - его масса должна быть еще меньше. Надеюсь Пиндос выложит итерации среднего давления с шагом в см. Тогда можно будет подсчитать. Вернее спроектировать кинематику.
П.С. Вобще мен кажетса - что ети 2,5-3 мм (по разным данным) это ход кожуха затвора до начала отпирания, а не до удара в рамку вкладыша.
quote:
Или уменьшить свободное пространство в гильзе. Это считается опасным так как возрастет пиковое давление, а тут оно как раз просядет из-за хода подвижных частей.

Верно. Притом что евиличить давление проще протого - берем боле длинную пулю или просто тупо садим существующую поглубже.
Вот хороший пример - как давление скачет при задвигании пули поглубже. http://greent.com/40Page/ammo/40/180gr.htm
monkeymouse90 - я не барышня .Я информационный наркоман

edit log

serg-pl
6-10-2016 09:20 serg-pl    

quote:
Длинна ствола 86 мм. Следовательно - затвор должен быть тяжелее пули 86/2,5 раза. При весе пули 7,5 грамма, ето дает 258 грамма.

это длина с патронником. надо считать только канал.
quote:
П.С. Вобще мен кажетса - что ети 2,5-3 мм (по разным данным) это ход кожуха затвора до начала отпирания, а не до удара в рамку вкладыша.

вполне может быть
Alexander Pyndos
6-10-2016 11:31 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано serg-pl:

это длина с патронником. надо считать только канал.

Да,приблизительно так и есть. Длина пути - расстояние между дном пули и дульным срезом. Для 86 мм ствола - ок. 70.6-70.6 мм. Зависит от длины пули и ее посадки.

quote:
Изначально написано Varnas:

Вобще мен кажетса - что ети 2,5-3 мм (по разным данным) это ход кожуха затвора до начала отпирания,.

я так не думаю, ибо почти уверен , что масса подвижной системы тама менее 300, или около того, грамм. По формуле из книги Бабака,вроде, получается :
(0.007452+0.00057)*70.91/2.5*1.2544 = 0.2865 кг, где 1.2544 - соотношение площади попер.сечения патронника и канала ствола.
С 400 граммовая затворная группа пройдет лишь 1.6-1.7 мм до мгновения выхода пули за срез. при прочих равных условиях.

edit log

Varnas
6-10-2016 12:42 Varnas    

quote:
это длина с патронником. надо считать только канал.

Вы правы, но ето принципиальтно неменяет.
quote:
я так не думаю, ибо почти уверен , что масса подвижной системы тама менее 300, или около того, грамм. По формуле из книги Бабака,вроде, получается :

Тогда рамка с стволом тяжеловаты получаютса.
Кстати - как называетса книга Бабака? Надо скачать.
quote:
(0.007452+0.00057)*70.91/2.5*1.2544 = 0.2865 кг, где 1.2544 - соотношение площади попер.сечения патронника и канала ствола.
С 400 граммовая затворная группа пройдет лишь 1.6-1.7 мм до мгновения выхода пули за срез. при прочих равных условиях.


Невижу причин, почему неможет проходить и милиметр или даже меньше. Если затвор накапливает при етом достаточно енергии для цикла пережаряжания. На первые 3-4 мм, какое среднее давление в стволе?
П.С. Тут вся загвоздка в том- что если скажем для пистолета ссвободным затвором надо 5 дж для перезарядки, то тут затвор должен накопить больше. И не столько изза потерь на отпирание. Получает тут затвор скорость скажем 5м/с и упираетса вкладышем в рамку. Завтвор идет назад с скоростью 5 м/с, но пороховые газы все еще воздействует на рамку через запертый вклыдшем ствол и ускоряют ее. И скорее всего цикл перезаряди начинаетса до того, как движение рамки остановитса держащей рукой. То есть необходимая скорость затвора V=V0-vh+vt
Где vt - изменение скорости рамки изза упора в руку при перезяряжании. Очевидно что чем раньше запираетса затвор и чем раньше начинаяетса цикл перезарядки, тем соотношение V0/V больше.
Так что тут после запирания желательно дать затвору проходить еще 5-7 мм.

edit log

Alexander Pyndos
6-10-2016 12:59 Alexander Pyndos    

quote:
На первые 3-4 мм, какое среднее давление в стволе?

...первые 3-4 мм чего? если перемещения пули, то уточняй - 3 или 4 т.к. там значительная разница будет, ведь пик давления наступает на 5.5 мм движения пули.

edit log

Varnas
6-10-2016 13:05 Varnas    

Черт -3 4 см, хотел написать. Имхо именно на таком расстоянии прохода пули через канал, затвор должен упиратса вкладышом в рамку. Кстати какая скорость деталей считаетса допустимой (с точки зрения ресурса) при жестком ударе сталь об сталь?

edit log

Alexander Pyndos
6-10-2016 13:13 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Varnas:
Черт -3 4 см, хотел написать. Имхо именно на таком расстоянии прохода пули через канал, затвор должен упиратса вкладышом в рамку.

а, ну тоггда ты исам сможеш посчитать среднее давление (даже лучше - среднюю результирующую силу на пуле), если я тебе скажу мгновенную скорость: 277 на 3-х см и 305 на 4-х... масса пули 7.452 грамм и 0.57 грамм пороха. время на 3-х см - 0.252 мс, на 4-х - 0.288... разомни моск

edit log

Varnas
6-10-2016 13:25 Varnas    

Отлично . если вернусь сегодня - отпишусь. . Если нет завтра продолжим .Кстати хорошо бы и скорость после первых 2 см знать.
П.С. А дульная скорость какая получаетса?

edit log

  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 8  9  10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Запирание на ствол или ствольную коробку - что лучше? Нарезное оружие
 Ремонт рамки запирания. Оружие МЦ (ЦКИБ СОО)
 Современные горизонталки с запиранием рычагом за скобой спусковых крючков? Гладкоствольное оружие

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Поясните насчет площади запирания ( 11 )
guns.ru home