Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Поясните насчет площади запирания ( 10 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 7  8  9  10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Поясните насчет площади запирания
  версия для печати
Varnas
29-9-2016 21:09 Varnas        первое сообщение в теме:

Наткнулся на фото пистолета mapa. Схема подкупает технологичностью- но как там с площадью запирания? Площадь соприкосновения ролика с плоскостью опоры ведь небольшая. Как она принимаетса? Например ролик дяметром 7 мм и длинной 10 мм. Скоько там будет считатса площадь запирания?
click for enlarge 899 X 605 174.5 Kb

 

 
Таурус
5-10-2016 02:22 Таурус    

quote:
Originally posted by Varnas:

Сложновато получаетса ИМХО. Да и буферная пружина априори куда боле мощная должна быть чем пружина ударника.



отнюдь
quote:
Originally posted by Varnas:

С подвижной гильзой капсуль играет роль газового поршня, и работает только на отпирание.



Капсьль через ударник толкает затворную раму, а та в свою очередь работает на отпирание и экстракцию при откате как и в традиционных газоотводниках с отверстием в стенке ствола.

edit log

monkeymouse90
5-10-2016 08:11 monkeymouse90    

quote:
Изначально написано Varnas:

Так там же ясно видно, на второй секунде - темно красный упор затвора ударяетса в выступ на рамке, а потом кожух его приподнимает и выводит из зацепления.

Не менее ясно, чем происходящее до этого. А именно движение гильзы. Рем.51, уже не плохо изучен юзерами. Такое впечатление, что большинство не в восторге...
http://www.thehighroad.org/showthread.php?t=809763
http://www.remingtonowners.com/post8677.html

edit log

serg-pl
5-10-2016 08:53 serg-pl    

quote:
Изначально написано Varnas:

Понял. А если УСМ по типу глока? При то что качания вкладыша (Хотя я ето называю затвором- а подвижную деталь кожухом) можно включить в схему функционирования УСМ. Надо будет завтра обмозговать. Впрочем кажетса что ета система должна быть довольно критичной к допускам, особенно допускам на длинну гильзы. Если гильза слишком далеко торчит, вкладыш до упора будет проходить слишком малый путь и неуспеет разогнать затвор для цикла перезаряжания.
Хотя етот полусвободник http://pdf.textfiles.com/manuals/FIREARMS/benelli_b76.pdf
https://www.google.com/imgres?...om%2F%3Fp%3D123 57&docid=gOlXQwp3w5ofRM&tbnid=5bchuuj9oy2O3M%3A&w=2320&h=3408&client=opera&bih=886&biw=1280&ved=0ahUKEwi7oYn-lsLPAhXJkSwKHaDFD1IQMwhPKCcwJw&iact=mrc&uact=8
с его то схемой кабы не боле чуствительный. Судя по фото (середина страницы) https://www.ar15.com/forums/t_...rs_.html&page=4
Это боле смахивает на вариацию системы кирали, а не Рудда, хотя бы по схеме функционирования.

меня эта система интересовала пока Александр не открыл глаза на то что пуля будет еще в стволе когда этот вкладыш долбанет в раму. дальше все ее преимущества для меня не имеют значения. ударниковый УСМ туда тем более не надо. взводящимся курком, например, можно вкладыш поднимать и выводить из зацепления с рамой. и весь УСМ останется в раме и вкладыш будет легким и кожух затвора нужной массы. НО... пуля в стволе, а отдача уже в руке

Varnas
5-10-2016 13:20 Varnas    

quote:
Капсьль через ударник толкает затворную раму, а та в свою очередь работает на отпирание и экстракцию при откате как и в традиционных газоотводниках с отверстием в стенке ствола.


Глянул схему -похоже вы правы. Капсуль поршень там достаточного дяметра и ход тоже не десятая мм.
quote:
Рем.51, уже не плохо изучен юзерами. Такое впечатление, что большинство не в восторге...
http://www.thehighroad.org/showthread.php?t=809763
http://www.remingtonowners.com/post8677.html[/B][/QUOTE]
Можете вкратце резюмировать? По моим подсчетом ход затвора до упора в рамку того же порядка что и допуски на длиннугильзы. Скорость затвора при использовании массовых патронов должна гулять знатно.
quote:
меня эта система интересовала пока Александр не открыл глаза на то что пуля будет еще в стволе когда этот вкладыш долбанет в раму. дальше все ее преимущества для меня не имеют значения. ударниковый УСМ туда тем более не надо. взводящимся курком, например, можно вкладыш поднимать и выводить из зацепления с рамой. и весь УСМ останется в раме и вкладыш будет легким и кожух затвора нужной массы. НО... пуля в стволе, а отдача уже в руке

Ничего страшного невижу. Долбанет лиш легкий вкладыш. За те микросекунды пока пуля будет преодолевать последние см ствола - дуло отклонитса максимум на несколько сотых мм. На кучности ето заметно никак нескажетса. Еще вопро - где больше точность, с етой схемой или кхс.
monkeymouse90
5-10-2016 14:17 monkeymouse90    

Долбанет этот вкладыш, со скоростью, навскидку, 6-8м/с. Если не все 10.
То, что руке будет неприятно уже озвучено. Ну и на кучности скажется не лучшим образом, хотя это "мелочь".

edit log

Varnas
5-10-2016 14:37 Varnas    

quote:
Долбанет этот вкладыш, со скоростью, навскидку, 6-8м/с. Если не все 10.

А вот наскидку ненадо. Сечас подсчитаем. Вес пистолета 0,62 кг. Примем вес кожуха с вкладышом 0,4 кг. Ипульс 9*19 2,8. Это дает скорость 7 м/с. Но с учетом того, что ударяетса вкладыш в рамку еще до вылета пули - примерно 5 м/с. Иначе смыла делать такую схему нет - свободный затвор получаетса по условиям для гильзы.
Вес вкладыша - грам 70. Итого импульс 0,07*5=0,35 кгм/с. Это конешно много. Особенно если сравнить КХС. Там скорость ствола 4-5м/с, и он тоже долбит в рамку, правда сколько там типично ствол весть неподскажете?
Ах да - еще удар затвора в заднем положении подсчитаем. импуль вкладыша приняли за 0,35. Чтоб такой же удар был от затвора массой скажем 0,5, скорость затвора должна быть 0,35/0,5=0,7 метра в секунду. Хм. Это типичная скорость затвора в заднем положении или пистолеты работают безударно?
quote:
То, что руке будет неприятно уже озвучено.

Странно, что стрелявшие об етом незнали. Надо бы им сообщить, что они неправы и стрелять очень неприятно.
quote:
Ну и на кучности скажется не лучшим образом,

Дуло отклоняетса на 0,1 мм изза удара вкладыша. Примем такую величину. Какой разброс изза етого будет на 20 метров?

edit log

Alexander Pyndos
5-10-2016 14:51 Alexander Pyndos    

quote:
правда сколько там типично ствол весть неподскажете?

в компактных ,типа R51, вряд ли более 70-ти грамм.. но у них еще , в момент взаимодействия(и снижения) ствола происходит торможение слайда. Расход энергии на открывание зависит от системы запирания: у клиновых -больше, у "правильных" поворотных личинок - меньше, у снижающихся стволов - посередке, из-за отн. большого вращ. момента инерции . Так что - то на то и выйдет...

edit log

serg-pl
5-10-2016 14:53 serg-pl    

quote:
Странно, что стрелявшие об етом незнали.

а стреляли то они чем? 32АСР
quote:
Дуло отклоняетса на 0,1 мм изза удара вкладыша.

ну кто ж его знает. очень сильно от хвата будет зависеть. сильнее чем у короткоходовых. я так думаю.
Varnas
5-10-2016 14:56 Varnas    

quote:
в компактных ,типа R51, вряд ли более 70-ти грамм..

Вкладыш уж врядли тяжелее ствола. Кстати у вас нет данных о растоянии, которое проходит вкладыш до упора в рамку? . По моим расчетам там ход должен быть мене милиметра. Если знать ето расстояние и давление (среднее в первой половине ствола ) можно подсчитать скорость отката.
quote:
а стреляли то они чем? 32АСР

Ремингтон Р51 выпускаетса в калибре 9*19.
quote:
ну кто ж его знает. очень сильно от хвата будет зависеть. сильнее чем у короткоходовых. я так думаю.

Прикинем. Длинна пистолета 17 см.1 десятая мм на 17 см ето двет мене 12 мм на 20 метров. Только боюсь ни один пистолет с КХС такую кучность невыдает...
П.С. насчет надежности - ошибка. Если длинна гильзы укладываетса в допуски -то вкладыш всегда ударяетса об ствол при накате, и величина отхода получаетса стабильно, как и скорости отхода затвора. Эта схема кажетса довольно интересной...

edit log

monkeymouse90
5-10-2016 15:10 monkeymouse90    

quote:
Изначально написано Varnas:

Дуло отклоняетса на 0,1 мм изза удара вкладыша. Примем такую величину. Какой разброс изза етого будет на 20 метров?

Вполне достаточно, что бы получить (на примере ПМ) не всех удовлетворяющий результат. А тут еще и вкладыш по рамке хреначит, видимо, еще до вылета пули...
Для справки, затвор G19 около 350гр. Вряд ли в рем51 заметно больше.
При даже относительно дохлом патроне, 115 gr, получается уже за 7 м/с. Про +Р+ и думать не хочется...

Alexander Pyndos
5-10-2016 15:17 Alexander Pyndos    

quote:
насчет надежности - ошибка. Если длинна гильзы укладываетса в допуски

к сож., это не так. Задержек стало меньше после модернизации, но примерно одна на магазин имеет место быть, если не подобрать патроны и только ими стрелять. Пороха имеют разные параметры нарастания скорости горения ,и легкий свободный затвор на первых 1.5 мм хода не всегда обеспечивает стабильность кривой давления на данном временном промежутке отодвигая и снижая пик и , а отбор энергии для перезаряжания происходит именно в это время. Имхо, конечно...

edit log

Varnas
5-10-2016 15:36 Varnas    

quote:
Для справки, затвор G19 около 350гр. Вряд ли в рем51 заметно больше.

Так и принял 400 грам.
quote:
При даже относительно дохлом патроне, 115 gr, получается уже за 7 м/с

Забыли массу ствола присоединить. Одно ясно - что в Р51, что глок 19 - скорости подвижных частей практически те же. А вкладых весит не больше ствола, который тоже хреначит по рамке.
quote:
Вполне достаточно, что бы получить (на примере ПМ) не всех удовлетворяющий результат. А тут еще и вкладыш по рамке хреначит, видимо, еще до вылета пули...

quote:
Длинна пистолета 17 см.1 десятая мм на 17 см ето двет мене 12 мм на 20 метров. Только боюсь ни один пистолет с КХС такую кучность невыдает...

quote:
к сож., это не так. Задержек стало меньше после модернизации, но примерно одна на магазин имеет место быть,

Я имел ввиду - задержки изза разброса длинны гильз.
quote:
если не подобрать патроны и только ими стрелять. Пороха имеют разные параметры нарастания скорости горения ,и легкий свободный затвор на первых 1.5 мм хода не обеспечивает стабильность кривой давления, а отбор энергии для перезаряжания происходит именно в это время. Имхо, конечно...

Вы бы немогли на квике подсчитать средние давления газов? Для первых 3 см, для первых 5 см, для первых 7 см. Тогда можно будет довольно точно посдчитать скорость затвора с вкладышом после прохождения етих 1,5 мм.
И на основе скорости понять - проблемы тут изза недостатка енергии затвора для перезаряжания(сколько там надо - 4-10 дж?)Или по другим причинам? Ведь если брать систему Рудда/мапа то там пистолет получает весь импульс пули (На реме часть импульса передаетса на рамку), но подвижному затвору там куда меньше остаетса - ствол и рамка тоже весит. Если брать что в килограмовом пистолете Рудда затвор весит 0,6 кг, то при импульсе 4 кгм/с скорость затвора в идеале 4 метра/с, и енергия его 4*4*0,6/2=4,8 дж. Если у Рема 51 меньше, то там скорости затвора должны быть мене 5 м/с.
П.С. 1,5 мм - гильзы недует?
П.п.С Будь на ремингтоне тяжелый затвор - импульс его неизменитса но скорость возрасет как и енергия. Так что легкий затвор тут плюс для енергии перезаряжания и возмодно минус для живучести.

edit log

Alexander Pyndos
5-10-2016 16:01 Alexander Pyndos    

Дарюс, мы говорим ниачём, т.к. кроме общей массы не имеем никаких других данных..
Varnas
5-10-2016 16:13 Varnas    

quote:
Дарюс, мы говорим ниачём, т.к. кроме общей массы не имеем никаких других данных..

Почему ниачем? затвор там по массе отличаетса от названной цифры не боле чем разброс производимых патронов по мощности. А на квике профиль подсчитаь для распостраненного вариана 11,7 грам и скорость 320 м/с несложно ведь?
П.С. Длинна хода до упора неизвестна? ну так тем боле будет интересно подсчитать. Задаем условия - патронс параметрами 11,7 грам и скорость 320 м/с, вес затвора с вкладышом 0,4 кг, требуемая енергия затвора 6 дж, уже можно подсчитать длинну отката, если известно среднее давление газов на определенном участке ствола (которое определяетса массой и типом пороха). Мне как раз интересно кинематику спроектировать, хотя бы на низком уровне .
П.П.С. Есть еще интересный вариант - схема Рудда с ускорением как у МГ34/42. Но там подсчитать величину и время дульного давления в камере подобной дульному тормозу для меня слишком сложно. Солид воркс впринципе ето позволяет прикинуть или нет?

edit log

Alexander Pyndos
5-10-2016 16:44 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Varnas:

Почему ниачем? затвор там по массе отличаетса от названной цифры не боле чем разброс производимых патронов по мощности. А на квике профиль подсчитаь для распостраненного вариана 11,7 грам и скорость 320 м/с несложно ведь?
П.С. Длинна хода до упора неизвестна? ну так тем боле будет интересно подсчитать. Задаем условия - патронс параметрами 11,7 грам и скорость 320 м/с, вес затвора с вкладышом 0,4 кг, требуемая енергия затвора 6 дж, уже можно подсчитать длинну отката, если известно среднее давление газов на определенном участке ствола (которое определяетса массой и типом пороха). Мне как раз интересно кинематику спроектировать, хотя бы на низком уровне .
П.П.С. Есть еще интересный вариант - схема Рудда с ускорением как у МГ34/42. Но там подсчитать величину и время дульного давления в камере подобной дульному тормозу для меня слишком сложно. Солид воркс впринципе ето позволяет прикинуть или нет?


самый распространённый вариант - 7.5 грамм (115 грейн), и 360-370 мс при 3.5-й дюймовом стволе (как у штейра с9).. а то ты шото шибко злое(высокоимпульсное) описал, типа 357-го магнума..
Alexander Pyndos
5-10-2016 17:00 Alexander Pyndos    

Притормози чутка, а то я не поспеваю за таким стремительным порывом ... приду с работы и сделаю неск. итераций, если с копыт не упаду...
Alexander Pyndos
5-10-2016 17:08 Alexander Pyndos    

вот , нашел значение свободного хода...
http://thearmedbear.blogspot.c...sen-action.html

0.1 дюйм!

monkeymouse90
5-10-2016 17:08 monkeymouse90    

quote:
Изначально написано Varnas:

...Забыли массу ствола присоединить...

Опп-ппа-ппа!..
Это с какого перепугу, на рем.51 массу ствола присоединять?..
Кто-то давненько матчасть не повторял... ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=EOxeLEQZNxo

http://www.gunblast.com/Remington-R51-2.htm

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
вот , нашел значение свободного хода...
http://thearmedbear.blogspot.c...sen-action.html

0.1 дюйм!


Дык, там и "на глазок" так и есть...

edit log

map
5-10-2016 17:13 map    

quote:
Изначально написано Таурус:

Капсьль через ударник толкает затворную раму, а та в свою очередь работает на отпирание и экстракцию при откате как и в традиционных газоотводниках с отверстием в стенке ствола.

Этож какой жёсткости должен быть капсюль, чтобы толкнуть затворную раму и не проколоться наскрозь?!!!...

monkeymouse90
5-10-2016 17:24 monkeymouse90    

Графен?
  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 7  8  9  10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Запирание на ствол или ствольную коробку - что лучше? Нарезное оружие
 Ремонт рамки запирания. Оружие МЦ (ЦКИБ СОО)
 Современные горизонталки с запиранием рычагом за скобой спусковых крючков? Гладкоствольное оружие

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Поясните насчет площади запирания ( 10 )
guns.ru home