Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Оценка эффективности оружия в цифре для чайников. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Оценка эффективности оружия в цифре для чайников.
ryzhov
17-9-2016 07:11 ryzhov
quote:
Originally posted by abc55:

а как отличить ТТ от мосина?
а по выходному отверстию))))



Если в него посмотреть, то у мосинки спирали будут совершать полный оборот три раза, а у ТТ и до половины диаметра не дойдут.
ryzhov
17-9-2016 07:16 ryzhov
quote:
Обратитесь к торгашам-барыгам-оружейникам, у них есть своя метода установление разных цен на одинаковое в принципе оружие. У меня в городке в одном ормаге стенд с самозарядными мелкашками 22ЛР со свободным затвором. И по конструкции и по длине одинаковые, расцветка правда разная. А вот цены разнообразнейшие, вот это специалисты!

Барыги абсолютно не объективны. Их метод расчета эффективности зависит от спроса, а это к свойствам оружия имеет очень косвенное отношение.

Я так понимаю, что надо приводить конкретный пример расчета, а уж потом выслушивать критику.
Ладно, так и сделаем.

goga312
17-9-2016 07:39 goga312
Одной цифрой оценить явно не получиться, нужно как минимум разделить эксплутационные и стрелковые качества оружия на 2 разных показателя.

Стрелковые оценить по кучности на 100 метрах, дульной энергии, начальной скорости пули, баллистическому коээффициенту, ветровому сносу, скорострельности

Эксплутационные оценить по весу, длине оружия, импульсу отдачи, массе идентичного боекомплекта.

Таким образом все неоднозначности можно будет уже устранить, карманный брауниниг будет очень удобный в эксплуатации, но слабый в стрельбе, а птрд хорош в стрельбе, но совершенно не удобный к эксплуатации.

ЯРЛ
17-9-2016 07:40 ЯРЛ
quote:
Понял! Есть оружие "отбиться", а есть оружие "пострелять". "Отбиться" это когда твои пули ложатся возле противника так близко, что он вжимается в землю, зарывается как червяк и передумывает на тебя нападать. "Пострелять" это когда над окопом противника посвыстывают пули и все говорят, ребята кажется по нам открыли огонь!
ППШ на 100м. отбиться, на 200м. пострелять.
"Сучка" на 200м. отбиться, дальше пострелять.
АК (АКМ) на 200-300м. отбиться, дальше пострелять.
АК-74, на 300м.отбиться, дальше пострелять.
Где-то так.

Задумайтесь! Я ведь это не так просто написал. Я был военным врачом. И был участником пострелушек в Африке в первой половине 70-х. Оружие можно оценивать только по результату, по "мясу". В Киевском окружном 408 в начале 80-х лежала ортопедия из Афганистана. Так вот пули были редко, в основном минно-взрывная. Но пуля по конечностям злее чем осколки! У меня однокашник суд-мед на каф. К ним уже более 2-х лет везут АТО, сначала везли пулевые, а вот уже 2 года минно-взрывную, а что осталось от Града в зажигательном снаряжении, в мешки для мусора складывают. А Вы мелкую стрелковку хотите разложить по полочкам с ярлычками. Не получится. Вспомните ВПХ: проникающие, не проникающие, с повреждением трубчатых костей и без повреждения. Так это любая пуля делает, если попадёт конечно.
С уважением.

ryzhov
17-9-2016 08:46 ryzhov
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Не получится. Вспомните ВПХ: проникающие, не проникающие, с повреждением трубчатых костей и без повреждения. Так это любая пуля делает, если попадёт конечно.
С уважением.


ЯРЛ.
Я совершенно и однозначно согласен с "....Оружие можно оценивать только по результату, по "мясу"...."

Я прекрасно знаю какое разнообразие результатов можно получить по живому телу даже одним патроном в различных условиях, различных организмах, приразличных точках попадания. Это действительно сложно.
И я сам очень долго пытался доказать, что стрельба по желатиновому блоку это лишь косвенный и не всегда точный показатель эффективности патрона.
НО! Из всех доступных вариантов определения эффективности только блок даст цифру наиболее близкую к действительности. А именно сколько энергии пуля отдаст желатиновому блоку в размерах тела мишени при прохождении через оный.
Гдето в недрах ганзы лежат мои письмена, в которых я аргументирую невозможность ТОЧНОГО расчета при сравнении и определении результатов действия пули на тело и на желатин.

Но точность в данном вопросе нужна только медикам. Военным или охотникам вполне достаточно результатов по желатин.

Почему именно медикам писать не буду, Вы прекрасно это понимаете. А другим читателям сего опуса я не уверен, что это нужно знать (хотят ли это знать).

С уважением.

Точно можно. Но для практики это не надо. Высокая точность в данном вопросе нужна как раз

edit log

ryzhov
17-9-2016 08:53 ryzhov
quote:
Originally posted by goga312:

Стрелковые оценить по кучности на 100 метрах, дульной энергии, начальной скорости пули, баллистическому коээффициенту, ветровому сносу, скорострельности




Много лишнего ИМХО.

Начальная скорость не нужна когда есть кучность на двух дистанциях 50 и 300 метров ( Писалось ранее).
Ветровой снос также косвенно зависит от кучности на дальней дистанции, а по сему лишний + он в основном зависит от факторов внешней среды не имеющих отношения к оружию.

Скорострельность нужна только реальная боевая.
А темп стрельбы необходимо оценивать не по кол\ву выстрелов в минуту а по разбросу дырок на мишени от очереди в 10 патронов на тех же двух дистанциях.

edit log

goga312
17-9-2016 09:52 goga312
quote:
Изначально написано ryzhov:

Много лишнего ИМХО.

Начальная скорость не нужна когда есть кучность на двух дистанциях 50 и 300 метров ( Писалось ранее).
Ветровой снос также косвенно зависит от кучности на дальней дистанции, а по сему лишний + он в основном зависит от факторов внешней среды не имеющих отношения к оружию.

Скорострельность нужна только реальная боевая.
А темп стрельбы необходимо оценивать не по кол\ву выстрелов в минуту а по разбросу дырок на мишени от очереди в 10 патронов на тех же двух дистанциях.

Начальная скорость позволяет оценить в сочетании с дульной энергией быстрая и легкая это пуля, или медленная и тяжелая. Ветровой снос никак нельзя оценить при стрельбе на 300 метров, ибо стреляем мы в одинаковых условиях без ветра. Если сравнивать тот же АКМ и АК-74, то ветровой снос разный, бк разный, кучность схожая, дульная энергия схожая. А по факту то один карабин легче и проще ведет огонь до 300 метров, а другой позволяет меньше страдать от ветра и выстрелить дальше с большим шансом попасть.

ЯРЛ
17-9-2016 10:00 ЯРЛ
quote:
пули на тело и на желатин.

Желатин! Пуля в мочевой пузырь с проникновением в крестец или в тазобедренный сустав из мелкашки 22ЛР о-го-го, а по желатину ерунда и в см., и еврейских джоулях, которыми здесь измеряют могущество.
quote:
Скорострельность нужна только реальная боевая.
А боевая это пару-тройку очередей по 2-3шт. и быстренько менять позицию пока не пришибли.
Кстати Вы забыли возможность пули простреливать земляной бруствер перед окопом. Или простреливать железо не бронированного автомобиля и запреградное действие после простреливания стёкол автомобиля.
ryzhov
17-9-2016 11:57 ryzhov
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Желатин! Пуля в мочевой пузырь с проникновением в крестец или в тазобедренный сустав из мелкашки 22ЛР о-го-го, а по желатину ерунда и в см., и еврейских джоулях, которыми здесь измеряют могущество.


Согласен. Но не все можно учесть.
Уж если 22лр. в мочевой пузырь и крестец огого!!! То сколько огого там наделает 40 смит.вес. На порядок больше.
А по сему желатин это всего лишь эквивалент, ибо тот же 40СВ в желатине сделает в пять раз больше огого чем 22лр, в мочевом же эфект 40СВ будет тоже больше а не меньше.

Допустим я не могу вспомнить припаса который делая в желатине больше чем 22лр в теле делал бы огого меньше. (при одинаковых телах).

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кстати Вы забыли возможность пули простреливать земляной бруствер перед окопом. Или простреливать железо не бронированного автомобиля и запреградное действие после простреливания стёкол автомобиля.


Не забыл, еще не добрался.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А боевая это пару-тройку очередей по 2-3шт. и быстренько менять позицию пока не пришибли.


Да примерно это и есть. Вот и померять в какой круг влетят эти пару тройку из неустойчивого положения.

Один человек поочередно берет АК и М16. Стреляет тройками или 5-ми до опорожнения магазина с опусканием оружия до пояса. Дистанция 50-100 метров, 5 ростовых мишеней на разных дистанциях. Так делают 10 человек. Потом замеряются цифры - потраченное время и полученные очки.
УсЁ.

ag111
17-9-2016 12:11 ag111
Во людей плющит. Еще невест ранжировать не пробовали?
ЯРЛ
17-9-2016 13:10 ЯРЛ
quote:
Еще невест ранжировать не пробовали?

Переднее расположение (королёк), среднее и заднее.
mihasic
17-9-2016 13:39 mihasic
quote:
Изначально написано ryzhov:

Разве я создал топ чтобы попытаться отличить горчичник от барбовала? Или просил Вас просить меня что-то сделать по медицине.
Вроде Вам 62 года. Если вам тема не интересна и заведомо непонятна, так не пишите сюда свои мысли. Хоти посражаться в остроте интелекта, напишите в личку и сделаю Вам счастье.
Если думаете, что моё желание недостижимо, то благодарю за мнение, этого вполне достаточно и довольно полезно.

Вон МАП в начале написал, что - ПАС. Без всякого пафоса.
Саша Пендос вообще не писал, но ведь с его чувством юмора мог обкатать меня как колобка.
Много толковых инженеров вообще сюда не пишут ибо считают задачу не реальной или глупой. А ведь могут и покруче Вашего заложить....
а то сравнить брасин и фенобарбитал!! тоже мне спросили. Могли-бы и сами догадаться под какие из свойств биологически-активных веществ подставить цифры с плюсом или минусом ...

Нет, конечно ежели из приведенных лечив Вы не можете для себя выбрать что куда прикладывать, в какой дозе и вообще для чего их Вам доктор прописал, то я с радостью досконально распишу. Единственно потребуется точный диагноз того, что требуется излечить.

А Вы знаете, соглашусь. В каждой избушке свои погремушки. Раздел дошёл до такого состояния, что и тема Ваша, и Ваш стиль ведения полемики (забалтывание), и Ваш уровень "интеЛекта", и Ваш уровень грамоты здесь вполне уместны. Вот только бы вывеску сменить...

ЯРЛ
17-9-2016 15:07 ЯРЛ
quote:
Раздел дошёл до такого состояния,

Да, да, да! Когда я пришёл в раздел то интересовался, как на коленке слепить стрелялку. А теперь у меня заводские стрелялки, как в Африке или Латинской америке запросто у каждого негра. Социум изменился, общество идет в сторону уменьшения численности себе подобных на Земном шаре. Вот и раздел "Ор.ид." меняется.
Alexander Pyndos
17-9-2016 15:34 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано ryzhov:

Вон МАП в начале написал, что - ПАС. Без всякого пафоса.
Саша Пендос вообще не писал, но ведь с его чувством юмора мог обкатать меня как колобка.
Много толковых инженеров вообще сюда не пишут ибо считают задачу не реальной или глупой. А ведь могут и покруче Вашего заложить....

не пишу, т.к. вижу практический смысл в подобной оценке оружия единственно для комп.игр-шутеров, в которые уж лет шашнадцать не игрался. Но с какого такого бодуна кого-то должно волновать , в чём я вижу смысл , а в чём - нет?

edit log

ЯРЛ
17-9-2016 17:31 ЯРЛ
Смысл в прогнозировании рынка. Что втирать?
abc55
17-9-2016 18:57 abc55
вопрос судмедэксперту

как в черепе определить дырка от тт или мосина?

энергия дробовика -
10 дробинок зашли на глубину 5см в сосну
10Х5см


ryzhov
17-9-2016 22:51 ryzhov
quote:
Originally posted by abc55:

как в черепе определить дырка от тт или мосина?


1. По характеру (картине) повреждений: входного и выходного отверстия, перелома костей и т.д. 500дж тупоконечной короткой совсем не 500 дж остроконечной тяжелой и более длинной. Рисунок отверстия, пояска осаднения разные. Цельные книги писаны.
2. Контактограмма. Хим состав дополнительных факторов выстрела разный (пороха, материал оболочки, капсульный состав). Иногда удается определить и страну изготовившую боеприпас.

ryzhov
17-9-2016 22:52 ryzhov
quote:
Originally posted by ag111:

Еще невест ранжировать не пробовали?


нет.
ryzhov
17-9-2016 22:58 ryzhov
quote:
Originally posted by abc55:

энергия дробовика -
10 дробинок зашли на глубину 5см в сосну
10Х5см


АБС, выж умный. Зачем спрашиваете заведомо неизвестное. Иль может перечислить все данные которые нужны для определения энергии этих дробин?

Это же не замерять входную и выходную скорость при стрельбе в желатиновый блок.

ЯРЛ
18-9-2016 06:56 ЯРЛ
quote:
Рисунок отверстия, пояска осаднения разные.

У нас на кафедре было проще. Насквозь дырочка около 8мм - ТТ и сильнее, не насквозь - Наган, 7,65.
monkeymouse90
18-9-2016 14:01 monkeymouse90
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

У нас на кафедре было проще. Насквозь дырочка около 8мм - ТТ и сильнее, не насквозь - Наган, 7,65.

Это что же за кафедра такая?
По оценке эффективности кубических коней в вакууме? LOL
Наган и спортивным патроном, нередко, чердак насквозь шьет. Не говоря уж о 7,65АСР...

dima69241
18-9-2016 14:28 dima69241
quote:
Наган и спортивным патроном, нередко, чердак насквозь шьет. Не говоря уж о 7,65АСР...

а это с какой кафедры данные?
ЯРЛ
18-9-2016 15:38 ЯРЛ
quote:
а это с какой кафедры данные

quote:
Днепроперовском ордена Трудового Красного Знамени

quote:
кафедра судебной медицины

quote:
На месте расстрелов евреев-коммунистов в Ботаническом саду.

Черепа. Там все стреляли. В гражданскую белые и петлюровцы. 37-38 друг друга. Осень 41 - осень 43 обиженные обидчиков.
dima69241
18-9-2016 15:55 dima69241
quote:
Днепроперовском ордена Трудового Красного Знамени

вы с monkeymouse90 на одной кафедре учились?
ЯРЛ
18-9-2016 16:01 ЯРЛ
Не знаю, учатся обычно в ВУЗе, а каф. "проходят".
mihasic
19-9-2016 13:41 mihasic
Ну так эта... Скоро ли? В смысле "Составить определенное уравнение людям работающими с цифрой труда не представит.". Когда ждать "уравнение"?
abc55
19-9-2016 18:50 abc55
уравнение
можно ли привести пример такого уравнения из жизни?
ryzhov
19-9-2016 21:49 ryzhov
quote:
Originally posted by mihasic:

Скоро ли? .... Когда ждать "уравнение"?


Не спишите. У Вас впереди вечность.
Ну а я пока ничего никому не обещал. Мне было интересно мнение инженеров.
abc55
21-9-2016 09:44 abc55
интересно, сколько метров сосны пробьет БОПС 120-125мм???
метров 30)))

ryzhov
24-9-2016 09:16 ryzhov
quote:
Originally posted by abc55:

интересно, сколько метров сосны пробьет БОПС 120-125мм


Зависит от времени года в тайге.
abc55
25-9-2016 04:16 abc55
почему пуля не кувыркается в древесине?
monkeymouse90
25-9-2016 20:09 monkeymouse90
Отчего не кувыркается? Вполне себе. Во всяком случае, пуля ПМ в пакете досок, как и положено разворачивается донцем вперед.
Droid
25-9-2016 20:35 Droid
quote:
Originally posted by ryzhov:

Начальная скорость не нужна когда есть кучность на двух дистанциях 50 и 300 метров ( Писалось ранее).
Ветровой снос также косвенно зависит от кучности на дальней дистанции, а по сему лишний + он в основном зависит от факторов внешней среды не имеющих отношения к оружию.


Нормально так, важнейшие характеристики -- начальную скорость и ветровой снос, объявить лишними. И заявить, что ветровой снос завит от кучности, пусть и косвенно.
ryzhov
26-9-2016 07:56 ryzhov
quote:
Originally posted by Droid:

Нормально так, важнейшие характеристики


А для чего Вам нужно знать начальную скорость пули, если человек не занимается точной и высокоточной стрельбой? Да и то компьютеры природу заменили. Из множества мне знакомых пользователей оружия, вычисления не производит никто. Ну и много Вы видели военнослужащих которым реально нужен был показатель начальной скорости?
quote:
Originally posted by Droid:

И заявить, что ветровой снос завит от кучности, пусть и косвенно.


Тут может я и погорячился. Напишу так, что на ветровой снос и кучность имеют влияние подобные параметры. НЕ ВСЕ, а малая часть - не перекручивать.
Но опять же. Ветровой снос, это величина наличие которой не зависит от типа системы (наличие, а не параметры - не перекручивать!!!). Есть ветер - есть снос, нет ветра - нету сноса. Опять же 99,9% потребителей огнестрела о ветровом сносе узнали от киселёва.
ryzhov
26-9-2016 08:02 ryzhov
quote:
Originally posted by abc55:

почему пуля не кувыркается в древесине?



А ей смысла нет перед "деревом" понтоваться и жо..ой вертеть..... хоть она и дура.
abc55
26-9-2016 09:52 abc55
quote:
Отчего не кувыркается? Вполне себе. Во всяком случае, пуля ПМ в пакете досок, как и положено разворачивается донцем вперед.

а есть какие фоты или кино?
у пм пуля короткая, кувыркаться ей с руки
а вот длинная пуля ...?
abc55
26-9-2016 09:55 abc55
можно в формулу внести массу снаряда и нач скорость , все это перемножить и получить дж
это будет оченама даже по-науке
но, простому человеку это надо???
ryzhov
26-9-2016 10:04 ryzhov
quote:
Originally posted by abc55:

можно ли привести пример такого уравнения из жизни?


Давайте попробую.

Не претендую на какую либо истинность.
Возьму минимум параметров необходимых и важных для охотника: Вес оружия Кг, энергия выстрела (Дж) и энергия которую получает мишень, (коэффициент от 0 до 1. 1 - мишень забрала 100%, 0 - мишень ничего не взяла ).
Чем выше вес, тем хуже. Чем больше энергия - тем лучше. Чем больше энергии пуля отдала мишени - тем лучше.
Итого.(Дж/Кг) х Кооф. Джоули делим на килограммы и умножаем на коэффициент.
Для АКМ будет. 2200 делим на 3,6 = 611 и множим на 0,3 = 183
Для М16А1 имеем. 1700 делим на 3,5 = 485 и множим на 0,8 = 388
Вот очень относительный пример из которого опытному вояке практически ничего не видно, НО! Совершенству предела нет

edit log

ryzhov
26-9-2016 10:17 ryzhov
quote:
Originally posted by abc55:

можно в формулу внести массу снаряда и нач скорость , все это перемножить и получить дж


Можно и так.
А можно начать рассказ о свойстве конкретного оружия с истории создания лука.

Я уверен, что 99,99% пользователей огнестрела не представляют как на практике можно и нужно использовать данные по энергии, нач.скорости, твистом, массе пули...
Они эти цифры знают, и охают при их упоминании, но вот что реально с ними делать совершенно не в курсе.

Из моего наблюдения 99% пользователей действительно интересует следующее - что-бы пуля всегда ложилась туда куда прицелился (в перекрестье); что-бы оружие не сильно утомляло в процессе его ношения, что-бы хватило 1-го выстрела для достижения цели. Все.

Droid
26-9-2016 21:26 Droid
quote:
Originally posted by ryzhov:

А для чего Вам нужно знать начальную скорость пули, если человек не занимается точной и высокоточной стрельбой? Да и то компьютеры природу заменили. Из множества мне знакомых пользователей оружия, вычисления не производит никто. Ну и много Вы видели военнослужащих которым реально нужен был показатель начальной скорости?


Напомню название вашей темы -- "Оценка эффективности оружия в цифре"...
Для оценки эффективности важнейшую роль играют внешнебаллистичекие характеристики, в т.ч. начальная скорость и ветровой снос.
quote:
Originally posted by ryzhov:

Ветровой снос, это величина наличие которой не зависит от типа системы (наличие, а не параметры - не перекручивать!!!). Есть ветер - есть снос, нет ветра - нету сноса. Опять же 99,9% потребителей огнестрела о ветровом сносе узнали от киселёва.


Именно в "параметрах", точнее в конкретных цифрах, проявляется эффективность. Именно в этом разница между АКМ и АК74, высокая начальная скорость и соответственно лучшая настильность и меньший ветровой снос определяют превосходство АК74 над АКМ.
А о ветровом сносе узнают на КМБ, если учили нормально.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Оценка эффективности оружия в цифре для чайников. ( 2 )