Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Глупый вопрос по УСМ ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Глупый вопрос по УСМ
AntonAV
30-7-2016 21:26 AntonAV
Хотелось бы услышать ответ от людей, реально практикующих разработку-производство огнестрельного оружия. УСМ. Бойковый и курковый. Первый кажется и проще, и надёжней, но именно курок можно увидеть на большинстве образцов стрелкового оружия.
Почему?
Чем он лучше?
serg-pl
30-7-2016 23:05 serg-pl
потому что и проще и надежней
dima69241
30-7-2016 23:16 dima69241
да не.... не особо проще и надежнее . просто одно время считалось что курок более безопасен так как сразу видно взведено оружие или нет.
Alexander Pyndos
31-7-2016 07:23 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано dima69241:
да не.... не особо проще и надежнее . просто одно время считалось что курок более безопасен так как сразу видно взведено оружие или нет.

в ударниковых пист. УСМ есть геммор, связанный с вдавливанием капсюля в дырку бойка и последующим срезанием кусков металла капсюля. На Глоках решено радикально формой бойка и дырки под него, но технологию производства это существенно усложняет. нужно делать довольно глубокий паз в зеркале, шириной 0.8 мм. Электроэррозия с ЧПУ.

edit log

Корбин
31-7-2016 09:08 Корбин
А что именно особенного в этой дырке? Все углы закруглены так чтобы не было режущих граней? Или что-то другое. Просто большая глубина вроде как не может быть фичей.

edit log

serg-pl
31-7-2016 10:56 serg-pl
сама постановка вопроса не то чтоб глупая, она какаято детская. это как дети раньше спорили кто круче Рембо или Чак Норис
лучше тот который лучше вписывается в пистолет и поставленную задачу.
AntonAV
31-7-2016 10:57 AntonAV
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

в ударниковых пист. УСМ есть геммор, связанный с вдавливанием капсюля в дырку бойка и последующим срезанием кусков металла капсюля.


немного подзавис: а есть ли такая проблема в пистолетах с курковым УСМ, где курок бьёт по ударнику (бойку)?
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Электроэррозия с ЧПУ.


Задумался: при чём тут ЧПУ, когда параметры отверстия при электроэрозии зависят от форм электрода, тока и времени выдержки.
dima69241
31-7-2016 11:45 dima69241
[QUOTE][B]в ударниковых пист. УСМ есть геммор, связанный с вдавливанием капсюля в дырку бойка и последующим срезанием кусков металла капсюля. На Глоках решено радикально формой бойка и дырки под него, но технологию производства это существенно усложняет. нужно делать довольно глубокий паз в зеркале, шириной 0.8 мм. Электроэррозия с ЧПУ.[/B][/QUOTE]
не))) отвечу по пунктам . гемор со вдавливанием капсюля в отверстие выхода бойка начинается когда отверстие превышает диаметр 2 мм и это ни как не связано ударниковый УСМ или курковый . срезание металла капсюля теоретически может происходить на системах со снижением ствола но чаще на таких системах происходит "размазывание" капсюля бойком . как на первом фото . причиной этого может стать либо большой выход бойка либо ослабление отбойной пружины бойка . как следствие из за этого может быть недоход затвора в крайнее заднее положение и неевыброс гильзы либо перекос патрона при досылании . на пистолетах системы Браунига с неподвижным стволом где ударник является отражателем ( ударник имеет большой выход) существует проблема прокалывания капсюля во время выстрела обычно это бывает при замене боевой пружины на более сильную либо при попытке утяжелить ударник (очень часто сталкивался на дешевых газовых пистолетах типа СМ 11 или "перфекта" )
что касается Глока то там действительно радикально подошли к решению проблемы сделали относительно широкий конец ударника при его относительно большой массе тем самым сделав углы более пологими исключив "размазывание" капсюля и сопутствующие ему "ништяки"
перегородка между дном чашки затвора и каналом ударника имеет толщину порядка 1.3 мм и делается прошивкой после предварительного сверления сквозного отверстия диаметром 0.75 мм . использование электроэрозионного оборудования не целесообразно так так потребуется дополнительная обработка отверстия после прожигания это во первых . во вторых процесс прожигания довольно не быстрый . и третье стоимость оборудования и самой операции


click for enlarge 1606 X 1004 521.2 Kb
Таурус
31-7-2016 12:28 Таурус
quote:
Originally posted by dima69241:

да не.... не особо проще и надежнее . просто одно время считалось что курок более безопасен так как сразу видно взведено оружие или нет.


По первости было много пистолетов со скрытым курком...
Таурус
31-7-2016 13:05 Таурус
Вообще ТС задал очень интересный вопрос.
И что бы на него наиболее грамотно и полно ответить необходимо четко сформулировать основные признаки и отличия куркового УСМ и ударникового УСМ.
Кто способен это сделать?!
abc55
31-7-2016 13:29 abc55
мне боле ндравицо ударниковый
так как все происходит по оси ствола
а курок массивный в другой плоскости движется
понимашь, приводит систему в бардак, ежели понимашь в невесомости палить))

edit log

serg-pl
31-7-2016 13:42 serg-pl
quote:
Изначально написано dima69241:

не))) отвечу по пунктам . гемор со вдавливанием капсюля в отверстие выхода бойка начинается когда отверстие превышает диаметр 2 мм и это ни как не связано ударниковый УСМ или курковый .

связано.
у Глока нет отбоя ударника, а это значит что он торчит из зеркала после выстрела до взведения.
когда затвор в заднем положении ударник еще не взведен и торчит из зеркала. при досылании патрона из магазина патрон в него упрется и заклинит. чтоб этого не произошло боек ударника имеет соответствующую форму а в зеркале прямоугольный вырез. благодаря этому патрон при досылании не клинится а отжимает ударник. решение такое же дебильное как весь Глок.
в большое отверстие зеркала впечатывается капсюль при давлении и частично может срезаеться при открывании затвора. также в большую дырку попадает больше говна в канал ударника. все работает только благодаря большим зазорам и болтании деталей. но работает конечно, кто ж спорит.

serg-pl
31-7-2016 13:53 serg-pl
1. отбой ударника потребует больше места под пружину отбоя и под боевую пружину(она должна быть более мощной)
2. чтоб надежно взводить более мощную боевую пружину при взводе в накате(как у глокообразных) требуется большее начальное поджатие возвратной пружины, а значит сила пружины при полном сжатии тоже получится больше. затвор назад может не доехать(проблема слабого хвата)
также более мощная возвратная пружина сильнее ударит затвором по казеннику в накате(большая амплитуда колебания пистолета).

все это может быть не существенным, а может быть и существенным. ударниковый УСМ одни проблемы решает, а другие создает. поэтому какой УСМ лучше вписывается в компоновку, тот и лучше.
исключительно мое видение этого вопроса.

ну и приведите картинку ударникового SA/DA УСМ который проще и надежней аналогичного куркового.

dima69241
31-7-2016 13:56 dima69241
quote:
у Глока нет отбоя ударника, а это значит что он торчит из зеркала после выстрела до взведения.

есть
quote:
1. отбой ударника потребует больше места под пружину отбоя и под боевую пружину(она должна быть более мощной)

конструкция ударника такова что боевая пружина является и отбойной
ps Серега учи мат часть)))
dima69241
31-7-2016 13:59 dima69241
quote:
ну и приведите картинку ударникового SA/DA УСМ который проще и надежней аналогичного куркового

ну пока мы его не нарисуем то и картинки не будет)))
dima69241
31-7-2016 14:05 dima69241
quote:
решение такое же дебильное как весь Глок

смелое заявление )))
serg-pl
31-7-2016 14:13 serg-pl
quote:
Изначально написано dima69241:

конструкция ударника такова что боевая пружина является и отбойной
ps Серега учи мат часть)))

чето я там такого не помню. посмотрю.

dima69241
31-7-2016 14:14 dima69241
quote:
чето я там такого не помню. посмотрю.

наверное просто не вникал как работает
serg-pl
31-7-2016 14:42 serg-pl
отбой исключительно инерционный, при загрязнении ударник в накате затвора вполне может оказаться в торчащем из зеркала положении.
749 x 572
dima69241
31-7-2016 14:51 dima69241
quote:
отбой исключительно инерционный, при загрязнении ударник в накате затвора вполне может оказаться в торчащем из зеркала положении

это на последних моделях . видимо решили что так проще . может из за того что металлические детали заменили на пластик . но первый глок который мне попался году в 91 меня поразил . при спуске выступ на ударнике взаимодействующий с шепталом бился в заднюю втулку которая упиралась в задний конец боевой пружины . за счет массы и скорости ударника боевая пружина сжималась и после клевка отбрасывала ударник назад . в процессе модернизаций видимо от этого дела отказались . теперь ударник просто имеет свободный ход
serg-pl
31-7-2016 15:01 serg-pl
quote:
может из за того что металлические детали заменили на пластик . но первый глок который мне попался году в 91 меня поразил . при спуске выступ на ударнике взаимодействующий с шепталом бился в заднюю втулку которая упиралась в задний конец боевой пружины . за счет массы и скорости ударника боевая пружина сжималась и после клевка отбрасывала ударник назад

это не реально. тем более если втулка была более тяжолой металической. ударник потерял бы много энергии на то чтоб сдвинуть втулку. а ему еще боевую сжимать и капсюль розбивать.

тоесть реально, но наверное плохо работало.

serg-pl
31-7-2016 15:07 serg-pl
quote:
теперь ударник просто имеет свободный ход

я не знаю на сколько эта модель соответствует правде. может там и нет этого свободного хода и ударник реально сжимает боевую пружину при выстреле. но он тогда должен быть потяжелее а втулка полегче.
но я знаю что ударники на глоках даже облегчают делая их из титана.
dima69241
31-7-2016 15:22 dima69241
[QUOTE][B]я не знаю на сколько эта модель соответствует правде. может там и нет этого свободного хода и ударник реально сжимает боевую пружину при выстреле. но он тогда должен быть потяжелее а втулка полегче.
но я знаю что ударники на глоках даже облегчают делая их из титана.[/B][/QUOTE]
ну в принципе видно что отбой есть но плохо видно за счет чего . титановые и облегченные ударники есть . зачем это делают я не знаю . но стоят они гораздо дороже чем нормальные . выпускают их разные фирмы мелкие .

click for enlarge 1554 X 1280 647.0 Kb
click for enlarge 1636 X 1280 783.9 Kb
click for enlarge 1587 X 1280 673.0 Kb
click for enlarge 1899 X 1280 820.4 Kb
serg-pl
31-7-2016 15:40 serg-pl
quote:
титановые и облегченные ударники есть . зачем это делают я не знаю

чтоб ослабить боевую но сохранить при этом энергию для накола капсюля. но тогда отбой только за счет свободного хода.
dima69241
31-7-2016 15:55 dima69241
quote:
чтоб ослабить боевую но сохранить при этом энергию для накола капсюля. но тогда отбой только за счет свободного хода.

ну обычно вроде при ослаблении боевой пружины наоборот массу ударника увеличивают
serg-pl
31-7-2016 16:37 serg-pl
quote:
Изначально написано dima69241:

ну обычно вроде при ослаблении боевой пружины наоборот массу ударника увеличивают

легкий ударник имеет большую скорость, а от нее и энергию. у более тяжелого ударника и скорость и энергия будут меньше.

это у курковых ударник можно утяжелять чтоб добиться максимального коэффициента передачи энергии от курка. это раньше Далиан объяснял.

Таурус
31-7-2016 16:38 Таурус
А почему стоит сразу зацикливаться на одной единственной конструкции?!
Может попытаться поискать те образцы, где присутствуют признаки как ударникавых, так и курковых УСМ?
dima69241
31-7-2016 17:01 dima69241
quote:
это у курковых ударник можно утяжелять чтоб добиться максимального коэффициента передачи энергии от курка. это раньше Далиан объяснял.

как раз в курковых ударник утяжелять и не нужно иначе он сожрет энергию удара курка . ( личный опыт)
quote:
легкий ударник имеет большую скорость, а от нее и энергию. у более тяжелого ударника и скорость и энергия будут меньше.

будет отскакивать от капсюля как горох от стены .
serg-pl
31-7-2016 17:01 serg-pl
quote:
Изначально написано dima69241:

смелое заявление )))

как Вам идея снижения спусковой тяги скольжения по разобщителю?
а возвращение спусковой тяги хуенькой пружинкой растяжения? это разве не дебильные решения?
click for enlarge 985 X 455  83.6 Kb

dima69241
31-7-2016 17:02 dima69241
quote:

Может попытаться поискать те образцы, где присутствуют признаки как ударникавых, так и курковых УСМ?

сэведж?
Таурус
31-7-2016 17:03 Таурус
quote:
Originally posted by dima69241:

сэведж?


Не только...
serg-pl
31-7-2016 17:09 serg-pl
quote:
Изначально написано dima69241:

будет отскакивать от капсюля как горох от стены .

пофиг. главное что он по нему шлепнет всей своей дурью.

quote:
Изначально написано dima69241:
как раз в курковых ударник утяжелять и не нужно иначе он сожрет энергию удара курка . ( личный опыт)

значит ошибочный опыт.
Вы ж ИЖ-35 узнали, могу показать какой там ударник если не помните.
коэфициент передачи энергии максимальный у равных по массе тел. ну там конечно вращение а там линейное перемещение, но суть та же, подобрать оптимальное соотношение масс. поэтому и курки облегчают.
serg-pl
31-7-2016 17:13 serg-pl
кто знает зачем нужны выборки 1 и почему сквозная дырка под разобщитель Т-образная 2
586 x 567
dima69241
31-7-2016 17:28 dima69241
[QUOTE][B]а возвращение спусковой тяги хуенькой пружинкой растяжения? это разве не дебильные решения?[/B][/QUOTE]
не возвращает эта пружина спусковую тягу . ее в принципе можно выкинуть и заменить на так называемую нью йоркскую пружину
click for enlarge 202 X 264   7.7 Kb
serg-pl
31-7-2016 17:34 serg-pl
quote:
не возвращает эта пружина спусковую тягу

а как же она вверх поднимается при выжатом спуске?
quote:
ее в принципе можно выкинуть и заменить на так называемую нью йоркскую пружину

можно то можно, но речь то о Глоковской системе, а не о афтермаркетах.
dima69241
31-7-2016 17:37 dima69241
quote:
кто знает зачем нужны выборки 1 и почему сквозная дырка под разобщитель Т-образная 2

выборки нужны что бы уменьшить трение тяги спускового крючка о триггер хаус )) а Т образное отверстие что бы проще плоской отверткой разобщитель было выталкивать )))
dima69241
31-7-2016 17:42 dima69241
quote:
а как же она вверх поднимается при выжатом спуске?

так поднимает или возвращает? ))) если о поднятии речь то один конец пружины зацеплен за тягу ниже чем другой конец зацепленный за тр. хаус
serg-pl
31-7-2016 17:44 serg-pl
quote:
выборки нужны что бы уменьшить трение тяги спускового крючка о триггер хаус ))

это предположение или знаете? я б тогда и перемычку между ними наверное убрал.
quote:
а Т образное отверстие что бы проще плоской отверткой разобщитель было выталкивать )))

плоскую отвертку можно воткнуть и в одной плоскости с разобщителем а не перпендикулярно. да он и так наверное легко вынимается.
AntonAV
31-7-2016 17:44 AntonAV
quote:
Originally posted by Таурус:

Может попытаться поискать те образцы, где присутствуют признаки как ударникавых, так и курковых УСМ?


quote:
Originally posted by dima69241:

сэведж?


Щито?
serg-pl
31-7-2016 17:47 serg-pl
quote:
Изначально написано dima69241:

так поднимает или возвращает? ))) если о поднятии речь то один конец пружины зацеплен за тягу ниже чем другой конец зацепленный за тр. хаус

поднимает чтоб спусковая тяга зацепилась с ударником. пружинка работает на растяжение, она тонкая. лопла и пиздец. с пружиной сжатия еще кое как бы могло работать а так...


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Глупый вопрос по УСМ ( 1 )