Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Современный боевой пистолет, механизм запирания. ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Современный боевой пистолет, механизм запирания.
Shil
29-2-2016 16:49 Shil
первое сообщение в теме:
Какой должен быть механизм запирания?
Простой технологически, или, который даёт лучшую кучность? (Glock-Beretta 92).
По простоте, надёжности, живучести, наверное, схема Глока- Браунинга самая лучшая.
А для хорошей стрельбы, наверное, схема Беретты 92- Маузера 1908- Вальтера П-38.
Схема пистолета Стриж, как мне кажется, не очень надёжна...
А пистолет ПЛ-14, вряд ли будет отличаться хорошей кучностью...
Больше 100 лет люди бьются, бьются а нового ничего нет...
Shil
1-3-2016 13:22 Shil
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А на второй схеме - то, что чаще называют "клиновое запирание".
Аналог среди винтовок - АвС. Так и называли - клиновое запирание затвора.


Вы про запирание личинки, а я про запирание ствола, есть разница?
Как в анекдоте (пуля летит по траектории...)
Вы клин себе представляете?
Что бы ЭТО стало клиновым запиранием нужно контакт зацепления личинки и затвора сделать под углом (а не перпендикуляр, от оси ствола).
У качающейся личинки, что бы зацепление было без клина нужно сделать контакт зацепления по радиусу вращения, а не перпендикулярно оси ствола.

edit log

PILOT_SVM
1-3-2016 13:41 PILOT_SVM
quote:
Вы про запирание личинки, а я про запирание ствола, есть разница?

А ствол чем запирается?

quote:
Вы клин себе представляете?

У меня тот же вопрос.
Посмотрите как выглядит клиновой затвор у пушки.
Посмотрите как выглядит клиновое запирание затвора у АвС.

quote:
Что бы ЭТО стало клиновым запиранием нужно контакт зацепления личинки и затвора сделать под углом (а не перпендикуляр, от оси ствола).

Не путайте понятие "клин" и "клиновое запирание". если вы вникнете, то не будете путать.

quote:
У качающейся личинки, что бы зацепление было без клина нужно сделать контакт зацепления по радиусу вращения, а не перпендикулярно оси ствола.

Совсем не обязательно.
Alexander Pyndos
1-3-2016 14:26 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shil:
На схеме Маузера видно как в момент открывания появляется зазор между стволом и затвором, т.к. есть клин.
А на второй схеме зазора никогда не будет, т.к. клина нет.
Поэтому у Стрижа не клиновое запирание.

там у Вас на картинках нет схемы Маузера с96. Первая - запирание пистолета Астра 900, который, вопреки мнению школьников, имеет внутри оч. мало общего с Маузером. А на втором рисунке представлено запирание пистолета Лахти . Увы, Ваши суждения столь же категоричны, насколько и безграмотны.

edit log

shOOter59
1-3-2016 14:48 shOOter59
Мне одному кажется, что т.с. троллит?
Alexander Pyndos
1-3-2016 14:56 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано shOOter59:
Мне одному кажется, что т.с. троллит?

Скорее - бредит... грипп, он сейчас такой суровый.

edit log

Shil
1-3-2016 15:00 Shil
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

там у Вас на картинках нет схемы Маузера с96. Первая - запирание пистолета Астра 900, который, вопреки мнению школьников, имеет внутри оч. мало общего с Маузером. А на втором рисунке представлено запирание пистолета Лахти . Увы, Ваши суждения столь же категоричны, насколько и безграмотны.




Приятно иметь дело с грамотным человеком и не категоричным.
Поясните, пожалуйста, в чём СХЕМА не соответствует Маузеру?
А вторая схема чем не угодила, если она даже от Лахти.
Тема как бы о механизмах запирания а не моделях пистолетов.
shOOter59
1-3-2016 15:01 shOOter59
quote:
Скорее - бредит

Я хотел помягше...
Shil
1-3-2016 15:10 Shil
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Скорее - бредит... грипп, он сейчас такой суровый.


Юмор...
- Витя, вы быдло.
- Это еще почему?
- У вас девушка есть?
- Нет
- А телка?
- Да
- Вопросы? ...
PILOT_SVM
1-3-2016 15:17 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано shOOter59:
Мне одному кажется, что т.с. троллит?

Да вроде не по годам такие забавы.

Alexander Pyndos
1-3-2016 15:24 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shil:

Тема как бы о механизмах запирания а не моделях пистолетов.

Пока-что я вижу лишь профанацию общепринятых терминов и классификаций механизмов запирания.

PILOT_SVM
1-3-2016 15:30 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Shil:
1.Поясните, пожалуйста, в чём СХЕМА не соответствует Маузеру?
А вторая схема чем не угодила, если она даже от Лахти.

2.Тема как бы о механизмах запирания а не моделях пистолетов.

1. Тем, что она не Маузера. вам же сказали.

2. Если тема о схемах запирания, то для начала нужно правильно называть все части механизмов, а не сочинять то, чего нет.

Shil
1-3-2016 15:39 Shil
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Пока-что я вижу лишь профанацию общепринятых терминов и классификаций механизмов запирания.


Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов - то нет цели!
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

1. Тем, что она не Маузера. вам же сказали.


Тогда я утверждаю, что вторая схема не от Лахти, а от Husqvarna, это даже пионеры знают.
Alexander Pyndos
1-3-2016 15:54 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shil:

Тогда я утверждаю, что вторая схема не от Лахти, а от Husqvarna, это даже пионеры знают.

Система было создана Аймо Лахти, а пионэры и октябрёнки, вместе со своими утверждениями, сичас улетять в бессрочный БАН, за толстый и бессодержательный троллинг...

edit log

Shil
1-3-2016 16:09 Shil
Хочется вернутся к теме...
В моём понимании клиновое запирание затвора, когда в процессе запирания ствол на расстоянии примерно 1 мм, подтягивается к затвору запирающей личинкой, затем личинка фиксируется.
При отпирании, при начале поворота личинки, затвор и ствол расходятся, примерно на 1 мм, и затем происходит расцепление.
У этого механизма боевые упоры в форме клина.
Так работает механизм запирания Mauser-98, Walther P38, Beretta-92.
Принципиально так же работает и качающийся ствол, с той разницей расстояние расхождение ствола там мизерное, т.к. радиус качания ствола большой а сцепление ствола с затвором меньше 2 мм.
У кого есть ACAD могут всё это смоделировать и замерить.
shOOter59
1-3-2016 16:18 shOOter59
quote:
В моём понимании клиновое

Так можно далеко пойти.
Винтовая резьба тоже клин, идущий по кругу.
Есть терминология, устоявшаяся в машиностроении.
Ее и надо придерживаться, чтобы вас понимали.
serg-pl
1-3-2016 16:19 serg-pl
quote:
Изначально написано Shil:
Хочется вернутся к теме...
В моём понимании клиновое запирание затвора, когда в процессе запирания ствол на расстоянии примерно 1 мм, подтягивается к затвору запирающей личинкой, затем личинка фиксируется.
При отпирании, при начале поворота личинки, затвор и ствол расходятся, примерно на 1 мм, и затем происходит расцепление.
У этого механизма боевые упоры в форме клина.
Так работает механизм запирания Mauser-98, Walther P38, Beretta-92.
Принципиально так же работает и качающийся ствол, с той разницей расстояние расхождение ствола там мизерное, т.к. радиус качания ствола большой а сцепление ствола с затвором меньше 2 мм.
У кого есть ACAD могут всё это смоделировать и замерить.

это все очень интересно и поучительно, но это раздел Оружейные идеи и хотелось бы знать с какой страницы можна будет посмотреть на Вашу идею механизма запирания современного боевого пистолета.

PILOT_SVM
1-3-2016 16:25 PILOT_SVM
Не плодите сущности.
Рассмотрите существующие схемы и используйте общеупотребительные термины.
Не вы придумали эти схемы, не вам придумывать как их называть.

quote:
Так работает механизм запирания Mauser-98, Walther P38, Beretta-92.

Тот элемент, который сцепляет ствол и затвор - называется боевая личинка.
в просторечии - защёлка.

Коровин в своём пистолете за 1939 год назвал подобный элемент "Замком".
Но он создатель - может называть как хочет.

Alexander Pyndos
1-3-2016 16:46 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shil:
Хочется вернутся к теме...

У кого есть ACAD могут всё это смоделировать и замерить.

мой ACAD ( WM2D Motion Simulation) показывает то, что скошенные поверхности запирания облегчают (уменьшают потерю скорости ведущим звеном автоматики) открывание затвора, что положительно сказывается на надёжности работы. Причём, как в случае клинового запирания, так и в случае вращ. личинки. Но в обоих случях требуют повышения жесткости системы.
Вот вращ.личинка без "клина" и с "клином" при всех прочих равных условиях : затв. рама (красная) 300 грамм, начальная энергия - 5.1 Дж. После открывания
остаётся 0.65 и 1.37 Дж , соответственно.
click for enlarge 1143 X 550 23.5 Kb
click for enlarge 975 X 540 18.5 Kb

edit log

dima69241
1-3-2016 17:38 dima69241
разбирайтесь)))
click for enlarge 1920 X 1279 198.6 Kb
click for enlarge 1848 X 1280 274.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1268 202.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1172 242.0 Kb
dima69241
1-3-2016 17:50 dima69241
quote:
Коровин в своём пистолете за 1939 год назвал подобный элемент "Замком".
Но он создатель - может называть как хочет.

Riegel: варианты перевода
имя существительное
задвижка
Riegel, Schieber, Durchgangsschieber, Hahn, Hakenriegel, Schubriegel
засов
Riegel
щеколда
Klinke, Knaggen, Riegel
запор
Verstopfung, Verschluss, Schließer, Riegel
стопор
Gesperre, Rast, Riegel, Sperrbolzen, Stopper, Falle
ригель
Riegel, Spannbalken
брусок
Stange, Leiste, Block, Klotz, Balken, Riegel
плитка
Tafel, Kocher, Riegel, Elektrokochplatte

edit log

Таурус
1-3-2016 17:59 Таурус
quote:
Originally posted by Shil:

В моём понимании клиновое запирание затвора, когда в процессе запирания ствол на расстоянии примерно 1 мм, подтягивается к затвору запирающей личинкой, затем личинка фиксируется.
При отпирании, при начале поворота личинки, затвор и ствол расходятся, примерно на 1 мм, и затем происходит расцепление.
У этого механизма боевые упоры в форме клина.
Так работает механизм запирания Mauser-98, Walther P38, Beretta-92.


А то что возвратная пружина давит на затвор и через него на ствол- это мимо кассы?!!!
Ничего там запирающая личинка никуда не "подтягивает"- это априори делает возвратная пружина!
Хватит нести бред и околесицу!

edit log

Alexander Pyndos
1-3-2016 18:09 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано dima69241:
разбирайтесь

сам - дурак ...

Shil
1-3-2016 18:17 Shil
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Вот вращ.личинка без "клина" и с "клином"


Вообще то они обои с клином...
Только нижняя, это видимо ваше изобретение.
dima69241
1-3-2016 18:20 dima69241
quote:
сам - дурак ...

хам траНвайный!!! )))))))
dima69241
1-3-2016 18:35 dima69241
Вопрос уехал в сторону терминологии . что считать запирание клином или клиновым запиранием ..... если быть очень точным то нужно писать так . запирающая личинка имеющая клиновидные боевые упоры . но так как форму или принцип клина имеют почти все боевые упоры вплоть до поворотных затворов . то понятие клин можно не использовать отдельно например ( клиновое запирание) к стати сам по себе клин ни чего не запирает он лишь выбирает зазоры и облегчает открывание )))
Alexander Pyndos
1-3-2016 18:39 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shil:

Вообще то они обои с клином...

нет, вот они же, но в закрытом положении.
click for enlarge 982 X 529 15.8 Kb
click for enlarge 730 X 532 14.2 Kb

edit log

гул
1-3-2016 18:42 гул
dima69241 плиз скинь еще рамку до кучи я тож разбираться буду))))
Таурус
1-3-2016 18:47 Таурус
quote:
Originally posted by dima69241:

к стати сам по себе клин ни чего не запирает он лишь выбирает зазоры


Не так...
В накате все зазоры выбрала уже возвратная пружина и к моменту когда личинка (клин) поднимается для запирания, затвор плотно прижат к стволу (все это происходит в динамике).
Невозможно рассматривать нюансы механизма запирания без учета его взаимодействия с возвратным механизмом- они работают как единое целое!!!
Это к вопросу "широких взглядов"

edit log

Shil
1-3-2016 18:48 Shil
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

нет, вот они же, но в закрытом положении.


На верхней картинке затвор нужно опустить до упора к личинке.
Поворачивая личинку у вас появится зазор с затвором (на боевых упорах).
На нижней картинке у вас будет большой момент на рамку, зачем он вам нужен?
Вот если через внутренний угол личинки нарисовать круг с центром через цент вращения личинки, тогда можно сделать боевые упоры без клина.
А угол который вы нарисовали на нижней картинке можно делать в другую сторону, но не более чем до радиуса, тогда можно уменьшать люфт между затвором и стволом при закрывании, открывании.

edit log

Shil
1-3-2016 19:13 Shil
quote:
Originally posted by Таурус:

А то что возвратная пружина давит на затвор и через него на ствол- это мимо кассы?!!!
Ничего там запирающая личинка никуда не "подтягивает"- это априори делает возвратная пружина!
Хватит нести бред и околесицу!


Представьте себе, патрон в патроннике, и вы вручную приоткрыли затвор на 10мм и отпустили.
Может такое быть?
Ширина взгляда позволяет?

edit log

dima69241
1-3-2016 19:15 dima69241
quote:
В накае все зазоры выбрала уже возвратная пружина и к моменту когда личинка (клин) поднимается для запирания, затвор плотно прижат к стволу (все это происходит в динамике).

выбирает зазоры между запираемой и запирающей деталью . клин это всего лишь поверхность под углом .
dima69241
1-3-2016 19:20 dima69241
запирание клином в чистом виде будет когда к примеру забьют клин между затворной коробкой и затвором . тода да клиновое запирание за счет сил трения)))
Таурус
1-3-2016 19:23 Таурус
quote:
Originally posted by Shil:

Представьте себе, патрон в патроннике, и вы вручную приоткрыли затвор на 10мм и отпустили.


Затвор, под воздействием возвратной пружины пойдет вперед, упрется в ствол (это означает что между ними все зазоры выбраны) и только после этого начнется процесс запирания (личинкой, клином, поворотом ствола или подъемом казенника ствола).
quote:
Originally posted by Shil:

Может такое быть?


Произведите неполную разборку своего Глок 19, потом соберите его, но без возвратной пружины и поперемещайте затвор до крайних точек вручную...
Тоже можете проделать с Mauser-98, Walther P38, Beretta-92...
P.S. У глока хорошо бы еще тогда и ударный механизм вынуть из затвора, иначе боевая пружина ударника будет мешать наглядности опыта...
Таурус
1-3-2016 19:25 Таурус
quote:
Originally posted by dima69241:

клин это всего лишь поверхность под углом .


Дима не занимайся тафталогией!...
Shil
1-3-2016 19:31 Shil
quote:
Originally posted by Таурус:

Затвор, под воздействием возвратной пружины пойдет вперед, упрется в ствол (это означает что между ними все зазоры выбраны) и только после этого начнется процесс запирания (личинкой, клином, поворотом ствола или подъемом казенника ствола).


Я же вам нарисовал ситуацию, вы вручную водите затвор туда, сюда, закрываете, открываете механизм запирания. не бросаете затвор.
Alexander Pyndos
1-3-2016 19:32 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shil:

На верхней картинке затвор нужно опустить до упора к личинке.
Поворачивая личинку у вас появится зазор с затвором (на боевых упорах).
На нижней картинке у вас будет большой момент на рамку, зачем он вам нужен?

Вы - забавный... это лишь схема (наиболее распространённого в авт. дробовиках запирания) набросанная за 5 минут с нереальными размерами (но с реальными массами) для сравнения меньшего "клина" с большим в динамике. Мультик выкладывать - влом, за недостатком времени.

А момент на рамку будет и так и эдак, он лишь вырастет процентов на 25-30.

Alexander Pyndos
1-3-2016 19:36 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Таурус:

P.S. У глока хорошо бы еще тогда и ударный механизм вынуть из затвора, иначе боевая пружина ударника будет мешать наглядности опыта...


Свят, свят, свят... Ты шо! Хто ж его потом собирать будет...бесплатно
Таурус
1-3-2016 19:39 Таурус
quote:
Originally posted by Shil:

вы вручную водите затвор туда, сюда, закрываете, открываете механизм запирания. не бросаете затвор.


Вы всего лишь вручную ТОРМОЗИТЕ возвратную пружину, но она при этом работать то не перестает! Пружина на своем месте, она давит на затвор (значит выполняет свою функцию), Вы через пальцы руки, лежащие на насечке затвора, чувствуете ее усилие и затвор в свою очередь, воспринимает ее усилие в постоянном режиме... Вы это понимаете?
Таурус
1-3-2016 19:43 Таурус
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Свят, свят, свят... Ты шо!


Опять я крамолу сею в разделе и создаю "нездоровый моральный фон"?!
Таурус
1-3-2016 19:50 Таурус
quote:
Originally posted by гул:

дима скажи где взял картинку р-38 мне рамка нужна очень.. вид спереди плиз..


Дима, твою ж мать!
Да дай ты ему весь комплект чертежей!
Накинь сверху комплект на 1911 и Парабелум с Томпсоном... пусть человек изучает в свое удовольствие!...
Что ты жадничаешь, ей богу?!

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Современный боевой пистолет, механизм запирания. ( 3 )