Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Современный боевой пистолет, механизм запирания. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Современный боевой пистолет, механизм запирания.
Shil
29-2-2016 16:49 Shil
первое сообщение в теме:
Какой должен быть механизм запирания?
Простой технологически, или, который даёт лучшую кучность? (Glock-Beretta 92).
По простоте, надёжности, живучести, наверное, схема Глока- Браунинга самая лучшая.
А для хорошей стрельбы, наверное, схема Беретты 92- Маузера 1908- Вальтера П-38.
Схема пистолета Стриж, как мне кажется, не очень надёжна...
А пистолет ПЛ-14, вряд ли будет отличаться хорошей кучностью...
Больше 100 лет люди бьются, бьются а нового ничего нет...
Таурус
29-2-2016 22:38 Таурус
quote:
Originally posted by Shil:

У Вас будет время почитать и узнать нюансы.
Что такое качающая личинка, что такое клиновое запирание...


Конечно!
В, столь близкой Вам, Википедии написано про качающуюся личинку;
"При запирании качающейся личинкой (рычагом) фиксация затвора у казенного среза ствола обеспечивается с помощью промежуточной детали, подвижной в плоскости, перпендикулярной оси ствола."(С)
Про запирающий клин;
"Сцепление затвора со ствольной коробкой и стволом осуществляется деталью, называемой клином, движущейся в плоскости, точно или примерно перпендикулярной оси канала ствола (причём обычно - вертикальной). Клин входит в поперечный паз на завторе, надёжной запирая его. Запирающий клин может располагаться как в передней, так и в задней частях затвора."(С)
https://ru.wikipedia.org/wiki/...F%D0%B8%D1%80%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B0
Говорите Благонравова "штудировали"?!

edit log

shOOter59
29-2-2016 22:43 shOOter59
quote:
Изначально написано Таурус:

Я их (эти клинья) даже найти не смогу, ни в Беретте ни в П-38...

Тщательнее, надо искать, тщательнее..или у Анатоля спросить..

Shil
29-2-2016 22:43 Shil
Вникайте, вникайте.
И станет всё понятно...
Таурус
29-2-2016 22:45 Таурус
quote:
Originally posted by shOOter59:

Тщательнее, надо искать, тщательнее..или у Анатоля спросить..


Боюсь, за такой вопрос быть посланным map-ом "пешим эротическим маршрутом"...
гул
29-2-2016 22:46 гул
а вот вопрос к знатокам Штейр ГВ-80 австрийский выступал ли в состязаниях?(я в курсе что 89 г сняли с производства) его вроде чуть вместо береты на вооружении сша не приняли ..толи в цене не сошлись ..толи берета доп. приблуду бесплатно поставлять собралась.может кто юзал в молодости..

edit log

Shil
29-2-2016 23:08 Shil
quote:
Боюсь, за такой вопрос быть посланным map-ом "пешим эротическим маршрутом"...

Для начала сходите сюда http://topwar.ru/19533-mnogolikaya-beretta-92.html
mokiy
29-2-2016 23:16 mokiy
Сидим ,празднуем 304-ю годовщину завода ...и уссываемся на этого маёра!!!
Shil
29-2-2016 23:28 Shil
quote:
Для начала сходите сюда

А теперь продолжим.
У нас есть подствольная качающая личинка, каторая боевыми упорами соединяется с затвором.
Всё зависит как сделаны боевые упоры.
Если боевые упоры профилированы по радиусу вращения личинки, то ствол и затвор будут неподвижны относительно друг друга до момента расцепления.
Но у Беретты и Вальтера сделано не так.
У них боевые упоры перпендикулярны плоскости скольжения затвора, т.е. являются клиновым запиранием.
При начале поворота личинки на расцепление ствол начинает отходить от затвора и к моменту расцепления этот зазор будет около 1 мм.
Вот такой вот клин... блин...
Ученье свет, а не учёных тьма.

Shil
29-2-2016 23:30 Shil
quote:
Сидим ,празднуем 304-ю годовщину завода ...и уссываемся на этого маёра!!!


Тебе лучше жевать...
Bond, James Bond
1-3-2016 00:07 Bond, James Bond

Изначально написано Shil:

Очевидно же, что горизонтально движущий ствол (не поворотный) даёт лучшую кучность, чем качающийся. Опять же это только моё личное мнение.


это, того майор, это каким боком у вас такое мнение появилось то??? 
вы думаете смещение казённой части ствола даст какое либо изменение траектории что ли?? 

ну тогда всё понятно с вашими теоретическими знаниями  
всё  дело в том что  как говорил Жиглов  " он уже давно тю-тю"  только применим это к пуле которая покидает ствол до того момента как происходит какое либо влияющее на траекторию смещение ствола https://www.youtube.com/watch?v=KzQzpml9D3o  https://www.youtube.com/watch?v=ld-jo3WgWv0

edit log

Shil
1-3-2016 01:19 Shil
quote:
это каким боком у вас такое мнение появилось то???
вы думаете смещение казённой части ствола даст какое либо изменение траектории что ли??

Я про кучность...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B1%D0%BE%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%8F
А Вы про говномёт.
Хотя этот термин и для говномёта годится.

Bond, James Bond
1-3-2016 01:33 Bond, James Bond
с каких это пор 92 беретта стала говномётом если она у вас же в первом топике и фигурирует как наиболее точное? вы не запутались сами ?
тем более что каждый выстрел у беретты идёт с закрытого затвора и восстановленного положения оружия если кто то хочет стрелять метко и кучно,
и что вы мне приводите статью из википедии вы своим глазам не верите (видео посмотрите по ссылке или не видите что пуля покидает ствол до какого либо смещения ствола относительно линии внутренней баллистики давайте я вам тоже статью приведу из вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Внутренняя_баллистика
dima69241
1-3-2016 05:58 dima69241
quote:
Очевидно же, что горизонтально движущий ствол (не поворотный) даёт лучшую кучность, чем качающийся. Опять же это только моё личное мнение.

а ведь у человека есть глок 19 ... у глока ствол движется прямолинейно первые 2-3 мм . за это время пуля успевает покинуть ствол а уже после этого ствол опускается вниз )))) ну и про плохую кучность систем с качающимся стволом

dima69241
1-3-2016 06:03 dima69241
ну и еще )))


Таурус
1-3-2016 06:09 Таурус
quote:
Originally posted by dima69241:

у глока ствол движется прямолинейно первые 2-3 мм


Так и у К100 тоже...
И только после вылета пули, начинается вращение ствола и расцепление с затвором.
Таурус
1-3-2016 06:19 Таурус
quote:
Originally posted by Shil:

Но у Беретты и Вальтера сделано не так.
У них боевые упоры перпендикулярны плоскости скольжения затвора, т.е. являются клиновым запиранием.
При начале поворота личинки на расцепление ствол начинает отходить от затвора и к моменту расцепления этот зазор будет около 1 мм.
Вот такой вот клин... блин...


Откуда такие выводы?!
dima69241
1-3-2016 06:19 dima69241
quote:
Так и у К100 тоже...
И только после вылета пули, начинается вращение ствола и расцепление с затвором.

ну глок 19 он может наглядно посмотреть что бы все нюансы увидеть ))) а так да еще много систем у которых такой же принцип )))
abc55
1-3-2016 08:23 abc55
запирание как-то влияет на точность неточного оружия как пистолет?

есть ли смысл обсуждать сей вопрос?

Shil
1-3-2016 08:58 Shil
[QUOTE]Originally posted by Таурус:
[B]
Откуда такие выводы?!
[/B]
[/QUOTE]
Тяжело с вами...

click for enlarge 1000 X 750 140.5 Kb
Shil
1-3-2016 09:13 Shil
quote:
Originally posted by abc55:

есть ли смысл обсуждать сей вопрос?


Будете рядом, проходите мимо...
Shil
1-3-2016 09:24 Shil
quote:
Originally posted by Bond, James Bond:

с каких это пор 92 беретта стала говномётом


Так я не про Беретту...
Alexander Pyndos
1-3-2016 09:43 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shil:

Для начала сходите сюда
]http://topwar.ru/19533-mnogoli...tml[/QUOTE]

Да уж, "мурзилка" ещё тот... Особо доставила "преемственность" Беретты 92 с системой Браунинга, хотя, на самом деле, 92-я является прямым и непосредственным потомком вальтера П38 и общего с короткоходовыми браунингами там только место расположения возвратной пружины.

quote:
Изначально написано Shil:

При начале поворота личинки на расцепление ствол начинает отходить от затвора и к моменту расцепления этот зазор будет около 1 мм.

кого волнует то, сколько проходят ствол и затвор отн. друг-друга в процессе расцепления? Более существенно то, сколько они вместе прошли ДО начала расцепления. На Беретте личинка начинает поворот ,отнюдь, не одновременно с началом движения ствола. Системы, у которых ствол и затвор, при наличии запирания, изменяют положение отн. друг-друга во время движения пули по стволу, относятся к полу-свободным, не зависимо от того подвижен ли ствол отн. рамки.

edit log

serg-pl
1-3-2016 09:51 serg-pl
вообще-то этот вопрос о влиянии системы запирания на ганзе не первый раз поднимается. и естественно есть куча точных пистолетов с качающимся затвором. за давностью лет уже не могу точно утверждать, но кажется map, меня убедил что сделать однообразный короткий прямолинейный ход прямоходового ствола проще в заводских условиях чем чем короткий прямой ход в системе с перекосом ствола. поэтому считается что средняя кучность партии пистолетов с прямым ходом будет лучше чем у партии пистолетов с перекосом ствола при одинаковой технологии и качестве исполнения. это чисто технологическая особенность производства 20 века как я понял.
Shil
1-3-2016 10:11 Shil
quote:
Originally posted by serg-pl:

поэтому считается что средняя кучность партии пистолетов с прямым ходом будет лучше чем у партии пистолетов с перекосом ствола при одинаковой технологии и качестве исполнения. это чисто технологическая особенность производства 20 века как я понял.


На кучность влияет множество факторов, а не только ход ствола до расцепления.
Я бы конструкторам Стрижа и ГШ-18 предложил такой тест...
Разработчик берет в руки незаряженный пистолет и держит на вытянутых руках, помощник вставляет в ствол полуметровый стальной штырь и бьёт по нему молотком со всей дури...
По своим ощущениям разработчик проверяет правильно ли он сделал разработку...
Плавно ли отошёл затвор...
Плавно ли работает механизм запирания...
Потом всё то же самое на загрязнённом пистолете...
И моск начнёт работать правильно...
Alexander Pyndos
1-3-2016 10:19 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shil:

На кучность влияет множество факторов, а не только ход ствола до расцепления.
Я бы конструкторам Стрижа и ГШ-18 предложил такой тест...
Разработчик берет в руки незаряженный пистолет и держит на вытянутых руках, помощник вставляет в ствол полуметровый стальной штырь и бьёт по нему молотком со всей дури...
По своим ощущениям разработчик проверяет правильно ли он сделал разработку...

Ага, метрологически поверенный молоток, штырь, помощник и стекломой, которым стрелок и помощник злоупотребили, шоб моск начал работать правильно.. Юморист Вы, однако.

edit log

serg-pl
1-3-2016 10:23 serg-pl
quote:
По своим ощущениям разработчик проверяет правильно ли он сделал разработку...
Плавно ли отошёл затвор...
Плавно ли работает механизм запирания...

не понял зачем штырь и асистент с кувалдой. вроде патрон лучше.не?
Shil
1-3-2016 10:42 Shil
quote:
Originally posted by serg-pl:

не понял зачем штырь и асистент с кувалдой. вроде патрон лучше.не?


Да нее...
Тут больше шансов поломать руки разработчику, что бы моск заработал...
Bond, James Bond
1-3-2016 11:01 Bond, James Bond
quote:
Изначально написано Shil:

Так я не про Беретту...

а про что тогда ?  
PILOT_SVM
1-3-2016 11:01 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Shil:
Какой должен быть механизм запирания?
Простой технологически, или, который даёт лучшую кучность? (Glock-Beretta 92).
По простоте, надёжности, живучести, наверное, схема Глока- Браунинга самая лучшая.
А для хорошей стрельбы, наверное, схема Беретты 92- Маузера 1908- Вальтера П-38.
Схема пистолета Стриж, как мне кажется, не очень надёжна...
А пистолет ПЛ-14, вряд ли будет отличаться хорошей кучностью...
Больше 100 лет люди бьются, бьются а нового ничего нет...

Есть ещё поворот ствола относительно оси канала ствола.
Есть газовое торможение.
Есть усиленные демпферы.
и есть такое чудо как Рем51.

Относительно технологичности - самая лучшая схема Глока.
Сделать схему запирания более простую невозможно.

Если в схеме ДМБ вас смущает смещение казённой части ствола, то на самом деле это мало влияет на точность.
Гораздо больше влияет качество изготовления.

А насчёт 100 лет...
Ну дык придумайте новое.

Shil
1-3-2016 11:04 Shil
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Да уж, "мурзилка" ещё тот... Особо доставила "преемственность" Беретты 92 с системой Браунинга, хотя, на самом деле, 92-я является прямым и непосредственным потомком вальтера П38 и общего с короткоходовыми браунингами там только место расположения возвратной пружины.


А в чём проблема?
Схема Браунинга, тоже КЛИН.
Bond, James Bond
1-3-2016 11:04 Bond, James Bond
quote:
Изначально написано Shil:

На кучность влияет множество факторов, а не только ход ствола до расцепления.
Я бы конструкторам Стрижа и ГШ-18 предложил такой тест...
Разработчик берет в руки незаряженный пистолет и держит на вытянутых руках, помощник вставляет в ствол полуметровый стальной штырь и бьёт по нему молотком со всей дури...
По своим ощущениям разработчик проверяет правильно ли он сделал разработку...
Плавно ли отошёл затвор...
Плавно ли работает механизм запирания...
Потом всё то же самое на загрязнённом пистолете...
И моск начнёт работать правильно...

вообще какой то бред сивой кобылы... 
serg-pl
1-3-2016 11:15 serg-pl
тема какая-то ни о чем.
если есть какая-то своя схема, то предлагайте, обсудим, поругаем, повосхищаемся. а так уже четвертая страница трепа ни о чем.
Shil
1-3-2016 11:17 Shil
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Относительно технологичности - самая лучшая схема Глока.
Сделать схему запирания более простую невозможно.


Это правда...
А в чём преимущество простоты?
Свободный затвор ещё проще...
Пусть весит больше килограмма...
Пусть выпрыгивает из рук...
Alexander Pyndos
1-3-2016 11:50 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shil:

А в чём проблема?
Схема Браунинга, тоже КЛИН.

Клин - деталь , перемещающаяся перпендикулярно оси канала ствола в направляющих пазах: Бергманн 1910, Лахти л-35, Стриж, мц-21-12, тоз-87, зис-3, бс-3 и пр. Запирание качающейся личинкой: п-38, беретта 92, маузер с-96 , Намбу, Глизенти, мр-153, Г-41, дп-27, АФ и пр.
Брауниг Эйч Пи, как и м1911 с ТТ имеют Запирание выступами (или одним выступом) снижающегося ствола (кроме Веблея Мк1, кот. является частным случаем клинового запирания) является частным случаем запирания поворотной личинкой, оптимизированным под автоматику пистолетов с коротким ходом ствола.

edit log

Shil
1-3-2016 12:23 Shil
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Клин - деталь , перемещающаяся перпендикулярно оси канала ствола в направляющих пазах: Бергманн 1910, Лахти л-35, Стриж, мц-21-12, тоз-87, зис-3, бс-3 и пр. Запирание качающейся личинкой: п-38, беретта 92, маузер с-96 , Намбу, Глизенти, мр-153, Г-41, дп-27, АФ и пр.
Брауниг Эйч Пи, как и м1911 с ТТ имеют Запирание выступами (или одним выступом) снижающегося ствола (кроме Веблея Мк1, кот. является частным случаем клинового запирания) является частным случаем запирания поворотной личинкой, оптимизированным под автоматику пистолетов с коротким ходом ствола.


Немного не так, или совсем не так.
Клиновое запирание, это не как ходит запирающая деталь, а клин на боевых упорах запирающей детали.
Если Вы нарисуете схему качающего ствола, то это то же самое, что личинка у Маузера, Беретты и Вальтера.
Только у качающегося ствола радиус качания большой, а у личинок маленький.
И боевые упоры у них у всех, перпендикулярны стволу, отсюда и клин.
Shil
1-3-2016 12:39 Shil
На схеме Маузера видно как в момент открывания появляется зазор между стволом и затвором, т.к. есть клин.
А на второй схеме зазора никогда не будет, т.к. клина нет.
Поэтому у Стрижа не клиновое запирание.
click for enlarge 350 X 204   9.2 Kb
click for enlarge 350 X 176   7.1 Kb
Shil
1-3-2016 12:40 Shil
Нарисуйте на бумаге чертёж Маузера, желательно увеличенный.
Отдельно нарисуйте личинку и вырежьте её.
Иголкой приколите личинку по оси вращения к чертежу и поворачивайте её на открывание и вы всё увидите, как она отходит от затвора и делает зазор.
Занятия в детском саду.

edit log

Shil
1-3-2016 12:42 Shil
PILOT_SVM
1-3-2016 13:06 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Shil:
Это правда...
А в чём преимущество простоты?
Свободный затвор ещё проще...
Пусть весит больше килограмма...
Пусть выпрыгивает из рук...

Простота сама по себе преимущество.

Свободный затвор отличается от схемы ДМБ, воплощённой в Глоке, только тем, что у многих пистолетов со свободным затвором ствол закреплён в рамке.

вес более 1 кг - утомителен в нОске.
Не для всех, не всегда - но например в теме про ЧЗ (тема старая но недавно всплыла) - так и говорят - лучше для спорта, не для носки. И именно по причине тяжести.

PILOT_SVM
1-3-2016 13:11 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Shil:
На схеме Маузера видно как в момент открывания появляется зазор между стволом и затвором, т.к. есть клин.
А на второй схеме зазора никогда не будет, т.к. клина нет.
Поэтому у Стрижа не клиновое запирание.

На приведённых вами схемах - первая - это запирание боевой личинкой.
А на второй схеме - то, что чаще называют "клиновое запирание".
Аналог среди винтовок - АвС. Так и называли - клиновое запирание затвора.


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Современный боевой пистолет, механизм запирания. ( 2 )