Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Почему не делают массово болты на помпе? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Почему не делают массово болты на помпе?
monkeymouse90
6-10-2016 18:28 monkeymouse90
Отчего-то, складывается впечатление, что некоторые шизофреники, не такие уж и безумцы...
Donkey
6-10-2016 18:58 Donkey
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Хатсановские помпы унифицированы с их же газоотводами полностью, за исключением специфических нюансов, присущих каждой из систем в отдельности. Массовей не придумаешь.


Есть ещё помповая версия самозарядного карабина Verney-Carron Impact NT Auto.
Называется Verney-Carron Impact Inline .

Не говоря уж о мелкосерийных помпах на базе AR-ок..которые клепаются в США всеми, кому не лень.

Уважаемый Alexander Pyndos, а можно такой наивный ( по-современному, ламерский) вопрос: если есть самозарядный карабин с газоотводной автоматикой, зачем переделывать его в помповый, т.е. магазинный (несамозарядный)?

В самозарядном нужно просто нажимать на спусковой крючок, а в помпе передергивать затвор. ИМХО, за время передергивания или противник убьет на войне, или медведь задерет на охоте.

Alexander Pyndos
6-10-2016 23:49 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Donkey:

если есть самозарядный карабин с газоотводной автоматикой, зачем переделывать его в помповый, т.е. магазинный (несамозарядный)?
В самозарядном нужно просто нажимать на спусковой крючок, а в помпе передергивать затвор. ИМХО, за время передергивания или противник убьет на войне, или медведь задерет на охоте.

Скажем так, в отличии от армейских, охотничьи патроны (к примеру, .308 или .30-06) далеко не столь однообразны в плане дружбы с автоматическими газоотводными системами. Т.е. многие даже крупносерийные патроны требуют отдельной регулировки газоотвода , как минимум, а это, как правило - прямая дорога к специалисту, который по характеру задержек должен определить в каку сторону и скоко крутить регулятор под данный патрон.
Владельцу карабина-"помпы" (или "левера") эти проблемы неведомы в принципе, даже если он хенд-лодырь с буйной фантазией и магазинными весами ... Его первоочередная задача - отработать манипуляции с механизмом перезарядки до уровня рефлексов.

edit log

genium
7-10-2016 15:26 genium
Двуствольное комбинированное ружьё с барабанами и мультипедальным приводом уже запатентовано ?
monkeymouse90
8-10-2016 12:05 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Скажем так, в отличии от армейских, охотничьи патроны (к примеру, .308 или .30-06) далеко не столь однообразны в плане дружбы с автоматическими газоотводными системами. Т.е. многие даже крупносерийные патроны требуют отдельной регулировки газоотвода , как минимум, а это, как правило - прямая дорога к специалисту, который по характеру задержек должен определить в каку сторону и скоко крутить регулятор под данный патрон.
Владельцу карабина-"помпы" (или "левера") эти проблемы неведомы в принципе, даже если он хенд-лодырь с буйной фантазией и магазинными весами ... Его первоочередная задача - отработать манипуляции с механизмом перезарядки до уровня рефлексов.

Скажем так, все не так однозначно.
Отдача есть всегда. Газоотвод, да, чуть тудым-сюдым, уже работает иначе. А грамотно спроектированная система на откате, пашет и пашет.
Смотрим на пистолеты и пулеметы а-ля Браунинг.

genium
8-10-2016 16:26 genium
quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Скажем так, все не так однозначно.
Отдача есть всегда. Газоотвод, да, чуть тудым-сюдым, уже работает иначе. А грамотно спроектированная система на откате, пашет и пашет.
Смотрим на пистолеты и пулеметы а-ля Браунинг.

Откат чище, да. Но проблемы газоотвода частью конструкторские косяки - с АК сравните.Он проще Браунинговской системы, и надёжен более.
Конечно отдача комфортней и условия работы механизма возможно более щадящие - но это не аксиоматика однозначно большего ресурса.
Кроме того, имея ввиду конструкции Браунинга - имеем дело с его во многом правильными конструкциями, а не с однозначным преимуществом именно конструкций с откатом сцеплённого ствола.
Подвижный ствол - ущербен конструктивно в теории в плане точности, ибо база прицела - не жёстко связана со стволом.
К сожалению Браунинг не оставил значимого наследия в сфере газоотводных систем - его вклад в оружейную механику и до этого периода огромен.

edit log

abc55
8-10-2016 16:28 abc55
quote:
пулеметы а-ля Браунинг.

если там 12,7 то конееешна работать будет
а 5,45 и 7,62 потребуют надульник
и потом тот же 12,7 стреляет небыстро
ща появилась 30м пушка на бтрах автомат от отката
темп невелик по сравнению с 2а42

edit log

monkeymouse90
11-10-2016 17:48 monkeymouse90
Да без, разницы, какая там связь между прицелом и стволом. Главное, чтоб прямо перед выстрелом их взаимное положение было каждый раз одинаковым. Смотрите те же Баретт и BMG.
А слабый патрон, дык в пистолетах безо всяких надульников и ускорителей уж больше века работает. Масса сцепки должна соответствовать патрону.
genium
17-10-2016 01:28 genium
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Да без, разницы, какая там связь между прицелом и стволом. Главное, чтоб прямо перед выстрелом их взаимное положение было каждый раз одинаковым. Смотрите те же Баретт и BMG.
А слабый патрон, дык в пистолетах безо всяких надульников и ускорителей уж больше века работает. Масса сцепки должна соответствовать патрону.

А как оцениваются шансы по ряду причин не получить повторяемое взаимное положение ствола и прицела перед очередным выстрелом ?
Какова повторяемость этого самого одинакового взаимного положения , даже в относительно идеальных условиях ?

Все системы с подвижным стволом имеют точность заведомо ниже за счёт погрешности взаимного расположения.

monkeymouse90
17-10-2016 01:41 monkeymouse90
А Баретт и не знал.
При том, что его схема в этом смысле не идеальна. Какие там показатели?
genium
17-10-2016 20:07 genium
Херовые там показатели - в минуту не укладывается. Где-то в паре-тройке топчется при прочем идеальном.
Но при таком патроне выбор не велик - энергию гасить нужно. Можно как в хорватской винтовке или РПГ - выхлоп назад организовать для противотяги.
Или ДТК не фуфловый пробовать.

edit log

monkeymouse90
17-10-2016 20:14 monkeymouse90
Ерунда.
Руки надо прямые. И голова чтоб была не косо припаяна.
click for enlarge 455 X 480 70.4 Kb

edit log

genium
17-10-2016 21:08 genium
Чё? Сколько минут ? И это лучшая мишень ? Хотя неплохо, почти минута.
Для оружия огневой поддержки, как её позиционировали - нормально.

Теперь для понимания разницы сравните её с российскими образцами - которые на километр сносят спичечный коробок.

С зарубежными аналогами, стремящимися к 0,25 МОА.

Ещё учтём, что погрешность базирования подвижного ствола в неидеальных условиях непредсказуема и может быть существенна.

Каким способом удаётся этого гарантированно избежать, если удаётся ?

edit log

Varnas
17-10-2016 22:25 Varnas
quote:
Теперь для понимания разницы сравните её с российскими образцами - которые на километр сносят спичечный коробок.

Корбин
17-10-2016 22:36 Корбин
Это ж скоко минут будет, если в коробок на 1 км.? Хотя какие там минуты? Тут пожалуй о секундах уже не думай свысока.
monkeymouse90
18-10-2016 00:11 monkeymouse90
quote:
Изначально написано genium:

Теперь для понимания разницы сравните её с российскими образцами - которые на километр сносят спичечный коробок...

Вы, пардон, только сегодня пьяны, или таким родились?..

abc55
18-10-2016 08:01 abc55
а давайте полезем в дебри - так, чисто поболтать
возьмем винтовку с безоткатным стволом
прицел жестко сидит на корпусе
задача - попасть в коробок на 1км
калибр 12,7
масса пули 50гр
масса винтовки 10кг
длина ствола 1500мм
соотношение масс 1-200
выстрел
пуля движется вперед, оружие назад
пуля прошла 1500мм
оружие 7мм
но эти 7мм винтовка откатилась не идеально назад
произошел миниперекос
в силу того, что ЦТ оружия не сидит на оси ствола
для обычного оружия это, значения не имеет
но когда речь об угл секундах?
перекос сей скажется на точности?

по откату ствола
та же ситуация
пусть ствол при откате проходит не 7мм, а 15
если ЦТ ствола сидит на его оси
то откат будет без перекосов
ствол будет вывешен в прямом смысле слова

вернуть ствол в пазы коробки так, чтобы он смотрел все время туда же что и оптика возможно

я за откат сбалансированного ствола и за оптику на коробке


800 x 363

edit log

monkeymouse90
18-10-2016 12:51 monkeymouse90
Обычная винтовка, при выстреле откатывается целиком. Поэтому заметное влияние оказывают ее связи с опорой. Особенно с прокладкой. Очень хорошо заметно лежа с ремня. Чуть локоть при заряжании подвинул, готово дело, мостись заново.
А при подвижном стволе, ПГ откатывается сама по себе, почти изолировано от остального. Хоть на станок ставь, лететь будет одинаково.
Varnas
18-10-2016 13:21 Varnas
quote:
масса винтовки 10кг
длина ствола 1500мм
соотношение масс 1-200
выстрел
пуля движется вперед, оружие назад
пуля прошла 1500мм
оружие 7мм
но эти 7мм винтовка откатилась не идеально назад
произошел миниперекос
в силу того, что ЦТ оружия не сидит на оси ствола

Ну винтовка 12,7 весит обычно больше 10 кг, да и ствол тампокороче 1500 мм. Скажем откатитса на 4 мм. Под воздействие силы в несколько тон. Каких величин перекос, учитывая момент инерции - тут уж Александера надо просить смоделировать. Но если грубо говоря 1 десятая мм, то ето даст 10 мм на сто метрах. Довольно немало.
Впрочем ваша схема ненравитса именно конусами.Достаточно продвинутса стволу назад пару мм, и он будет болтатса. ИМХО надо трущиеся детали делать цилиндрическими, с допуском на тепловое расширение (порядка двух сотых мм на 100 градусов), смазкой и пластиковыми обтюраторами наподобие применяемых в гидроцилиндрах. + еще гармошка резиновая, благо тут ход небольшой. Так как обычно изза загрязнения допуски делают побольше.
Естественно, конструкцию, в которой откатываетса ствол, придетса делать ферменной, наподобии стрелы крана.

edit log

abc55
18-10-2016 13:50 abc55
а если конус защелкнуть
и расщелкивать одновременно со спуском бойка?
Varnas
18-10-2016 18:09 Varnas
quote:
а если конус защелкнуть
и расщелкивать одновременно со спуском бойка?

Чесно говоря - непонял о чем вы.
genium
18-10-2016 20:49 genium
quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Вы, пардон, только сегодня пьяны, или таким родились?..

Ты чего грубишь ? Я изустные предания передаю.

Хотя это не только изустные - 0.3 МОА официально объявлено и получено.

edit log

genium
18-10-2016 21:18 genium
Анализ возможных погрешностей взаимного базирования подвижного ствола и прицельных приспособлений предлогаю провести.
Хотя бы чистую теоретическую модель в рамках геометрии и допусков.
Затем влияние факторов нагрева и загрязнения этих поверхностей.

А потом попытаться это пропихнуть как незначительные факторы в высокоточной стрельбе.
Мотивация что якобы Барет - высокоточная винтовка (?) и значит влияние подвижного ствола не существенно сказывается на точности - несостоятельно потому что Барет высокоточной винтовкой по факту не является.

Такое мнение распостранено потому что школоте кажется, что это крутейший мега-снайперский ствол.

edit log

abc55
19-10-2016 06:06 abc55
quote:
Чесно говоря - непонял о чем вы.

под действием возвратной пружины ствол встал в конические пазы
для того, чтобы ствол не откатился назад из пазов, его надо фиксировать
фиксируем ствол в пазах
перед выстрелом в момент накола капсюля, фиксатор отходит для свободного отката ствола

можно и так сделать -
ствол фиксируется в пазах
после накола ствол откатывается и откидывает фиксатор подобно
как рама пистолета отжимает курок

abc55
19-10-2016 06:14 abc55
можно ствол скатывать в гравитационную лунку
каждый раз, когда он скатывается в лунку, положение его относительно прицела выравнивается автоматом

условие
винтовку нельзя наклонять в стороны
но снайпер и так всегда держит вертикаль прицел-ствол

edit log

abc55
19-10-2016 09:53 abc55
разнесенная оптика

800 x 423
monkeymouse90
19-10-2016 11:28 monkeymouse90
Есть такой Нехемиа Сиркис. С юности занимался целевой стрельбой. По биообьектам.
Обычной публике известен своими пистолетиками, но это так, между делом.
Гораздо интересней его работы по СВ. Причем не сколько сами винты, конструктивно там ничего особенного, а изобретенная им конструкция кронштейна. Крон. имеет быстросъемное крепление, позволяющее ставить/снимать прицел хоть при каждом выстреле, при полном сохранении СТП.
genium
19-10-2016 16:45 genium
quote:
Изначально написано abc55:
разнесенная оптика

Теперь нужен прицел, держащий такие значимые перегрузки - непосредственно на подвижном стволе они возрастают в несколько раз.
Будут ли трескаться линзы не знаю, но обычный механизм регулировки раздолбит.
Он вроде должен оставаться в той части, что на стволе. Смысл тогда разность прицел ?

Ещё длина хода механизма перезаряда для разнесённой оптики ?

Вопросов больше чем смысла, по крайней мере пока.

edit log

abc55
19-10-2016 19:26 abc55
у меня к этой схеме дальний прицел
мечтаю стрелять из рук 30мм ружьем (пушкой)
прицел разносить не будет
причина -
большая масса ствола - относительно небыстрый откат
длинный отрезок отката - растянутая сильно отдача
масса подкал снаряда 50гр - при полном заряде (массу пока не скажу)
масса фуг снаряда 300 гр - при 1/3 от полного

прицел разношу по причине длинного растянутого отката
чтоб не снес голову))))
тут я неправильно разнес прицел
сейчас времени нет его рисовать
завтра накалякаю (возможно в новой теме)

Varnas
20-10-2016 04:30 Varnas
quote:
под действием возвратной пружины ствол встал в конические пазы
для того, чтобы ствол не откатился назад из пазов, его надо фиксировать
фиксируем ствол в пазах
перед выстрелом в момент накола капсюля, фиксатор отходит для свободного отката ствола

Ствол в ти конические дыры и так забивает прижина. Беда в том, что еще до вылета пули ствол пойдет назад несколько мм и будет болтатса как говео в проруби.
quote:
прицел разносить не будет
причина -
большая масса ствола - относительно небыстрый откат
длинный отрезок отката - растянутая сильно отдача

genium прав. Во сколько масса ствола меьше массы винтовки - во столько и перегрузки будут. А длинный откат - ето неочем. Если ствол после короткого хода недолбитса об массивную стальную раму, то пиковые нагрузки обуславливаетса пиковым давлением пороховых газов. И сколько там ствол после етого ходит - по барабану. Физику учить надо...
abc55
20-10-2016 06:16 abc55
quote:
Ствол в ти конические дыры и так забивает прижина

пружина его забивает при накате-возврате
но после этого, уже не давит
там на рисунке, она даже не достает до упора на стволе

стоит поднять оружие, ствол может выкатиться из пазов
по этой причине его нужно фиксировать

а то, что в момент выстрела ствол болтается - в этом и весь цимус
я там написал, что система ствол-затвор сбалансированны
по сути - в момент выстрела ствол натурально вывешен, и не соприкасается с внешним миром как летящий снаряд
то есть - снаряд падает на землю не после дульного среза, а сразу -
с момента его движения (ускорения)

что в этом плохого????
мне нравицо


edit log

abc55
20-10-2016 06:26 abc55
по перегрузке прицела
в моем концепте калибр ружья 30мм
масса ствола в диапазоне 15-20кг
длина ствола прим 150см
откат примерно 1м
нач скорость должна быть 1500мс, или по-возможности выше
масса снаряда с поддоном 50гр
оружие однозарядное
масса коробки с усм в районе 5-6 кг (или меньше)

прикиньте скорость отката ствола и нагрузку на прицел

genium
21-10-2016 06:27 genium
Кошерное ружьишко для стрельбы с рук . Только зачем при таких параметрах прицел ? Впрочем вспоминаю прицел Светлячок - его , возможно, уместно будет установить на место штыка.

Я так понимаю стрелять планируется вкопав упоры и и улёгшись на специальную лежанку сверху , чтоб прижать дополнительно конструкцию ?

Или на плечи закидывается двум крепко обнявшимся номерам расчёта ?
Можно и другую позицию придумать - я видел фото где подобное уже отрабатывается, но не для Вашей конструкции. Тут позиция обещает быть интересной, возможно участие трио.
Двое на карачках, доминант нагнулся к прицелу .. Команда " булки напряги !"
Тьфу, срамота! Снижайте вес или придумывайте станок с реактивным соплом, как у хорватов или старых советских станковых гранатомётов.

Тогда прицел можно разнести на собственно прицел и трубку разведчика.
Это рационально - боец окопался,своим весом с лежанкой утяжелив конструкцию, а стреляющая хрень с реактивным тормозом - сверху под пулями.

Смотри в панораму и крути маховики точной наводки или эксцентриковые рычаги - этакая черепаха двуногая - сплошные плюсы. Встал, побежал с санками-рюзаком на плечах - и на новую позицию. Желательно курсовую спаренную самозарядку со схожей баллистикой прикрутить и пристрелять в одну точку - это и веса и пользы добавит.

Смысл подвижного ствола загадочен до сих пор в этой конструкции.

edit log

abc55
21-10-2016 10:50 abc55
quote:
Только зачем при таких параметрах прицел

1500мс
зачем прицел

скорость отката ствола 7мс
длина торможения 1м
прицел выдержит???

Varnas
21-10-2016 15:08 Varnas
quote:
я там написал, что система ствол-затвор сбалансированны
по сути - в момент выстрела ствол натурально вывешен, и не соприкасается с внешним миром как летящий снаряд

Тут нужны уже отстрелы, для поттверждения етой концепции.
quote:
прикиньте скорость отката ствола и нагрузку на прицел

Дайте пиковое давление, массу снаряда и массу ствола с затвором и прицелом.
abc55
21-10-2016 15:54 abc55
калибр 30мм
пик давление 2500-3000атм
масса снаряда 50гр + поддона 40гр = 90гр
масса заряда 80-100гр
масса гильзы стальной 400гр
картонной 200гр
масса ствола с затвором 15-20кг
масса прицела на стволе 0,5-1кг
масса лафета с усм 5кг + прицел на лафете 0,5кг

длина ствола 1,5м
длина подпружиненного отката 1м
ожидаемая нач скорость 1500мс или выше

выдержит ли прицел установленный на стволе нагрузку при откате ?
удержит ли человек массой 80 кг оружие при выстреле в положении стоя?

edit log

abc55
21-10-2016 16:05 abc55
есть мысль использовать ствол пушки 2а42 б\у
поля нарезов растачиваются до 31мм
ствол укорачивается
используются гильзы выстрела 30*165 б\у с небольшой переделкой и дополнением
или же картонные гильзы со стальным обтюратором под тип охотничьего патрона
затвор использовать другой системы

edit log

genium
21-10-2016 18:25 genium
При таких параметрах ружбайки при выстреле с упора в классической позиции стрелка сломает отдачей. Второй выстрел планируется ?
Тогда расход живой силы по одной еденице на каждый выстрел.

Пардон, а для чего эта мегадудка ?
Тактическая ниша , кроме любования толстым стволом и величием собственной конструкторской мысли ?

edit log

abc55
22-10-2016 06:32 abc55
quote:
при выстреле с упора в классической позиции стрелка сломает отдачей

докажите
quote:
для чего эта мегадудка ?

пока не скажу
просто представим, что дудка прошибает стену 1,5-2кирп, сталь 6-7см, мешки с песком 3-4шт

edit log

Alexander Pyndos
22-10-2016 10:53 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано abc55:
калибр 30мм
пик давление 2500-3000атм
масса снаряда 50гр + поддона 40гр = 90гр
масса заряда 80-100гр
масса гильзы стальной 400гр
картонной 200гр
масса ствола с затвором 15-20кг
масса прицела на стволе 0,5-1кг
масса лафета с усм 5кг + прицел на лафете 0,5кг

длина ствола 1,5м
длина подпружиненного отката 1м
ожидаемая нач скорость 1500мс или выше

выдержит ли прицел установленный на стволе нагрузку при откате ?
удержит ли человек массой 80 кг оружие при выстреле в положении стоя?

в 30мм 1.5-метровом стволе, 90 грамм снаряд разгонится до 1440 мс 117 граммами пороха Бофорс рп7, гильза 173 мм, макс. давление - 3100 бар.
Энергия отката при 20 кг подвижной массы - 2000 Дж. Без дульного тормоза стрелку придется терпеть в среднем 200 кгс на метре отката.
Этого достаточно, шоб подбросить человека вместе с его мега-ружжом на 2 метра вверх.

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Почему не делают массово болты на помпе? ( 2 )