Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Газоотвод ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Газоотвод
Alexander Pyndos
26-4-2016 15:47 Alexander Pyndos
Вот , КХС с газоотводом:

Таурус
26-4-2016 17:53 Таурус
quote:
Изначально написано map:


А оно мне надо, человеку кайф ломать?

А этот пистолет более 500 выстрелов выдержал, но дальше меня жаба задушила на него деньги тратить...


"Кайф ломать"- совсем нет, скорее это, констатация факта...
Чем, например, все эти газоотводники на базе К100 превосходят значительно самого "донора" (при идентичном патроне и длине ствола)?
Себестоимость- плохо представляю что-бы она была ниже пистолета на КХС, обслуживание (сборка-разборка, чистка)- всяко не проще.
По моему газоотвод в пистолете может быть оправданным только при большой мощности патронов, где необходимо жесткое запирание неподвижного ствола (на ум сразу приходит "Десертный Орел")... ИМХО

Таурус
26-4-2016 18:10 Таурус
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Вот , КХС с газоотводом:



Но тут газоотвод- вынужденная мера.
Иначе энергии не хватит для отката легинького затвора... ИМХО
Да и какой у него был рыночный успех?!

map
26-4-2016 18:30 map
quote:
Изначально написано Таурус:

"Кайф ломать"- совсем нет, скорее это, констатация факта...
Чем, например, все эти газоотводники на базе К100 превосходят значительно самого "донора" (при идентичном патроне и длине ствола)?
Себестоимость- плохо представляю что-бы она была ниже пистолета на КХС, обслуживание (сборка-разборка, чистка)- всяко не проще.
По моему газоотвод в пистолете может быть оправданным только при большой мощности патронов, где необходимо жесткое запирание неподвижного ствола (на ум сразу приходит "Десертный Орел")... ИМХО

База К100 - мера вынужденная. Иначе за 10 дней от первого взгляда на "чертежи" из патента (Других Каминский почему-то не имел) до Бешусса пистолет было сделать не успеть... . А на тех "чертежах", как видишь, даже УСМ не обозначен. Вот и пришлось, с разрешения Ярослава, воспользоваться его заготовками.

А преимуществ не ищи... Просто это ещё один ДРУГОЙ пистолет...

Таурус
26-4-2016 19:00 Таурус
quote:
Originally posted by map:

Вот и пришлось, с разрешения Ярослава, воспользоваться его заготовками.


Это еще раз подтверждает твой же тезис о великодушии и порядочности Ярослава...
quote:
Originally posted by map:

А преимуществ не ищи...


Потому, что их нет...
Давненько уже (лет 8-10 назад) я тоже увлекся газоотводом в пистолетах, напридумывал с дюжину разных конструкций, парочку даже хотел патентовать...
Но человек, который занимался оформлением патентов (патентный поиск,написание заявки, ведение заявки до получения патента на руки), сказал более-чем разумную вещь- "прежде чем тратить деньги, посмотри на это не только со своей личной точки зрения изобретателя-конструктора, но и с точки зрения производителя (будет ли это дешевле по себестоимости) и еще с точки зрения потребителя товара (какие преимущества получит потребитель, а от этого зависит спрос и выручка производителя)".
Это он говорил не только о стрелковке, а вообще о любых изобретениях в любой сфере.
Дедуля был старый и очень опытный и объяснил мне, что без такого "тройного взгляда" большая часть изобретений (процентов 90%) остается "пылится на полке", ибо большинство изобретателей судят исключительно "со своей колокольни"- "Такого никто до меня не придумал, значит это будет супер-популярно!", а это совсем не так...
Вообщем проанализировал я со всех "трех сторон" и отказался от газоотводов в пистолетах...
А Он деньги получается потерял, но ему порядочность и репутация дороже (по его же словам)... Хотя я его потом другой работой обеспечил...
По сей день с огромным уважением его вспоминаю!...
abc55
26-4-2016 19:46 abc55
смысл улучшать пистолет? оружие ближнего боя
после 911 чего там ловить?

вона -
автомат, пулемет криво стреляет при очереди
винтовка бьет всего на 1-1,5 км
есть где разгуляться
а вы
-пистооолееет
скоро он исчезнет на поле боя (уже исчез))
останется у копов)) мочить придурков
а для ентого зачем мозг напрягать?


edit log

Таурус
26-4-2016 19:56 Таурус
quote:
Originally posted by abc55:

-пистооолееет
скоро он исчезнет на поле боя (уже исчез))
останется у копов))


А гражданский рынок?
Всякая практическая стрельба и другие спортивные дисциплины?
Да и военные по сей день полностью от пистолета не отказались (ниодна армия ниодной страны Мира)...
abc55
26-4-2016 22:22 abc55
пистолет не станет стрелять дальше, точнее, сильнее
останется на уровне 911))
а потому и голову ломать не стоит))

кадры войны в сирии
а война там куда круче чем все войны после 45 года
не видать тама пишталетав - не, ви, дааать

кстати
сирийская война и сот телефон открыли войну зрителю такой какая она есть
все что было до этого.....
теперь хроника 2 мировой кажется сплошной театральной
постановой

edit log

Таурус
27-4-2016 02:27 Таурус
quote:
Originally posted by abc55:

кадры войны в сирии
а война там куда круче чем все войны после 45 года
не видать тама пишталетав - не, ви, дааать


Мой предидущий пост #129 Ты, видимо, не посчитал нужным прочесть и обдумать смысл сказанного...
map
27-4-2016 09:18 map
quote:
Это еще раз подтверждает твой же тезис о великодушии и порядочности Ярослава...

Ну, он к тому же лишний раз убедился, насколько универсальную "платформу" (пластиковую рамку с УСМ) придумал... Так сказать, ещё одна испытательная лаборатория...

click for enlarge 1068 X 723 153.8 Kb
click for enlarge 1363 X 779 208.7 Kb

shOOter59
27-4-2016 11:03 shOOter59
quote:
Всякая практическая стрельба и другие спортивные дисциплины?

Суетливая беготня с суматошным бабахингом куда-то туда - спорт, да
Мы в детсадовском возрасте, когда "в войну" играли во дворе, делали то же самое, что и ипсишники сейчас только пестики были игрушечные
map
27-4-2016 12:04 map
quote:
Изначально написано shOOter59:

Мы в детсадовском возрасте, когда "в войну" играли во дворе, делали то же самое, что и ипсишники сейчас только пестики были игрушечные

Ну, дык и тогда, для того, чтобы бегать нужны были пестики... И когда не было "магазинных", приходилось самим из полена стругать...

shOOter59
27-4-2016 12:14 shOOter59
quote:
приходилось самим из полена стругать...

а куда деваться
abc55
27-4-2016 13:31 abc55
мне было лет 4-5
дело было в пустыне под каспием, с деревяхами напряг
дядя мой, лет тогда ему 15 було
соорудил из саксаула кривой пулемет с сошками)))
сошки были кривые, я поднял крик и нытье
дед давал мне ружье, но оно весило столько, что я ствол от песка оторвать не мог
собирался подбить Луну, собрать осколки и раздать всем
по сценарию луна была диаметром с таз и на расстоянии метров 50
куски непременно бы светились вечно

edit log

Таурус
27-4-2016 18:09 Таурус
quote:
Originally posted by shOOter59:

Мы в детсадовском возрасте, когда "в войну" играли во дворе, делали то же самое, что и ипсишники сейчас только пестики были игрушечные


Мы в детстве играли в игру "Монополия" называется- там игрушечные деньги "делают" игрушечные деньги...
А вот практическая стрельба дает реальный доход не только производителям самого оружия, но и патронов, еще всякого другого оснащения и экипировки... и деньги там настоящие, а не игрушечные!
shOOter59
27-4-2016 19:05 shOOter59
quote:
А вот практическая стрельба дает реальный доход не только производителям самого оружия, но и патронов, еще всякого другого оснащения и экипировки... и деньги там настоящие, а не игрушечные!

Никогда не сомневался, что т.н. "практическая стрельба"- это бизнес, маскирующийся под спорт, постоянно расширяющийся по принципу сетевого.Бизнес-стратегия, безусловно, успешная..а окормляемая паства, после развода на бапки, еще и получает возможность почувствовать себя "стрелками-спортсменами"
Таурус
27-4-2016 19:15 Таурус
quote:
Originally posted by shOOter59:

Никогда не сомневался, что т.н. "практическая стрельба"- это бизнес


А стрельба по тарелочкам из дробовиков разве не тоже самое?
Специализированные двустволки для спорта стоят дороже пистолетов... да и расход патронов на тренировках тоже немалый, не говоря о сопоставимых сопутствующих тратах- одноразовые тарелочки, амуниция, аренда стрелковых позиций на стрельбище и т.д.
shOOter59
27-4-2016 19:55 shOOter59
quote:
А стрельба по тарелочкам из дробовиков разве не тоже самое?

О стендовой стрельбе имею очень поверхностное представление.
Но.
Стендовая стрельба имеет очень давнюю историю, появилась, как и пулевая, совершенно естественным образом, а не искусственно создана(в отличие от ) и сетевым бизнесом точно не является.

dima69241
28-4-2016 05:10 dima69241
[QUOTE][B]Ну, дык и тогда, для того, чтобы бегать нужны были пестики... [/B][/QUOTE]

click for enlarge 604 X 537  80.4 Kb
Таурус
28-4-2016 06:12 Таурус
quote:
Originally posted by shOOter59:

Стендовая стрельба имеет очень давнюю историю, появилась, как и пулевая, совершенно естественным образом,


"Естественным образом"- это когда тренировались, отстреливая живых птиц?... Но сейчас она стала бизнесом- производители патронов и тарелочек зарабатывают на этом...
Но чего мы сконцентрировались на спорте?
abc55 поднял вопрос о том, что пистолет совсем не нужен ни в каком виде.
map
28-4-2016 08:56 map
quote:
Изначально написано Таурус:

abc55 поднял вопрос о том, что пистолет совсем не нужен ни в каком виде.

Надеюсь,, вы достаточно толерантны, чтобы не заставлять его Иметь пистолет и не станете уговаривать его...

abc55
28-4-2016 13:48 abc55
я не за то, чтобы отказаться от пистолета
я за то, чтобы перестать над ним ломать голову)))
пистолет по моему разумению достиг своего апогея
его стреляльная часть
а далее надо кумекать над тем, чтобы другая рука не могла из него выстрелить и тд - прибамбасы

map
28-4-2016 14:03 map
quote:
Изначально написано abc55:

а далее надо кумекать над тем, чтобы другая рука не могла из него выстрелить и тд - прибамбасы

Над этим уже в достаточной мере поработали отечественные конструкторы...

Ну не видел я за 25 лет здесь, чтобы из ТТ или ПМ ("Гюрза", "Викинг", ГШ и т.п.) кто-то стрелял в тирах или на стрельбищах и даже не слышал о таком...
Не даётся вражинам в руки "единственное, самое простое, точное и надёжное" и "не имеющее аналогов", не позволяет из себя "идейно-чуждым" нормально выстрелить...

edit log

shOOter59
28-4-2016 14:38 shOOter59
quote:
Не даётся вражинам в руки "единственное, самое простое, точное и надёжное" и "не имеющее аналогов", не позволяет из себя "идейно-чуждым" нормально выстрелить...

Анатоль в институте прогуливал занятия по м-л этике..
map
28-4-2016 15:03 map
quote:
Изначально написано shOOter59:

Анатоль в институте прогуливал занятия по м-л этике..


Да. Предпочитал перед сном полистать А.С. Пушкина.
И у него узнал про "опыт - сын ошибок трудных". А м-л этика - это даже не фантастика, а мистицизм, замешанный на сатанизме...

shOOter59
28-4-2016 17:08 shOOter59
quote:
А м-л этика - это даже не фантастика, а мистицизм, замешанный на сатанизме...
Дык и я на эту х..ню вообще ни разу не сходил.
Времени жалко было.
Таурус
28-4-2016 18:26 Таурус
quote:
Originally posted by abc55:

пистолет по моему разумению достиг своего апогея
его стреляльная часть


До "апогея" еще не скоро...
Но не так что-бы как во времена Браунинга и Борхарда с Люгером- "не паханное поле". Похали его изрядно за эти 100 лет, но все как-то однообразно и и по 10 раз в одном и томже месте...
И на этом "поле" осталось достаточно много нетронутых островков!
shOOter59
28-4-2016 20:28 shOOter59
quote:
И на этом "поле" осталось достаточно много нетронутых островков!

Хде?!
Есть темы, где нет смысла копать, к примеру, там, где венец творения - АПС
В спортивных стандартных еще очень даже есть, куда двигаться, Пардини не предел.
А в чисто боевом только компилировать осталось.
Таурус
28-4-2016 21:18 Таурус
quote:
Originally posted by shOOter59:

Есть темы, где нет смысла копать, к примеру, там, где венец творения - АПС


Вот тут Вы ошибаетесь... Даже безнадежный Стриж можно довести до уровня не хуже АПСа. Темболее современный "обвес" создает намного больший комфорт и управляемость нежели архаичный кабура- приклад АПСа.
https://www.youtube.com/watch?v=QklyPYf0H_U



Другое дело, что конструкторское мышление очень архаично и те кто сейчас над Страйком работают в упор не видят простого, эффективного и дешового решения переделки в стрельбу очередями...
quote:
Originally posted by shOOter59:

В спортивных стандартных еще очень даже есть, куда двигаться, Пардини не предел.


Очень хорошо!
quote:
Originally posted by shOOter59:

А в чисто боевом только компилировать осталось.


У меня противоположное мнение.

edit log

shOOter59
28-4-2016 21:55 shOOter59
quote:
Другое дело, что конструкторское мышление очень архаично и те кто сейчас над Страйком работают в упор не видят простого, эффективного и дешового решения переделки в стрельбу очередями...

Из пиzдовозки типа матиза или яриса тоже можно сделать подобие трактора.. или лимузина ..А нужно?
На кой хрен вообще из пистолета стрелять очередями?
quote:
У меня противоположное мнение.

Любой современный пистолет есть компиляция давно известных конструктивных решений, более или менее удачная.
Все, из чего состоит Глок, было реализовано за 60-70 лет до.
З.Ы. Боберга в пример не приводить.
Про ролик МАПа знаю.
Таурус
28-4-2016 22:26 Таурус
quote:
Originally posted by shOOter59:

На кой хрен вообще из пистолета стрелять очередями?


Без дополнительных элементов удержания (приклад, цевье или передняя рукоятка) в реальном боестолкновении на нервяке и адреналине- это безсмысленная трата патронов.
Прапорщик в армии рассказывал, что когда служил в Авгане у них было несколько случаев перестрелок с моджахедами с расстояния 5-10 метров из АПСа без приклада очередью- весь магазин вылетел и ниодного попадания.
Это вам не в тире или на стрельбище(!), тут "мишени" тоже жить хотят и быстро двигаются по вам тодже боевыми херачат и осознание близости смерти нет возможности контролировать пистолет при стрельбе очередью без приклада.
Вот такая суровая реальность!...
А с прикладом (или современным "обвесом") стрельба очередями из пистолета может быть не менее эффективна чем из полноценного пистолет-пулемета. Не зря же по заказу наших войск в Авгане даже провели модернизацию АПСа- сделали проволочный приклад и оснастили глушителем.
quote:
Originally posted by shOOter59:

Любой современный пистолет есть компиляция давно известных конструктивных решений, более или менее удачная.
Все, из чего состоит Глок, было реализовано за 60-70 лет до.


Совершенно верно. И именно это является основным аргументом большинства нынешних "конструкторов", так они скрывают свою неспособность или банальную лень разрабатывать какие либо новые узлы и механизмы- проще 3,14здануть дежурную фразу "Усе придумано до нас"- типа "отъебись от нас мы работать не хотим, счаз возьмем чужие решения и слепим из них нечто, придумывать что-то новое это слишком тяжело для изнеженных натур".
Но это не значит, что невозможно создать что-то более совершенное, чем ныне существующие аналоги.
shOOter59
28-4-2016 23:01 shOOter59
quote:
Но это не значит, что невозможно создать что-то более совершенное, чем ныне существующие аналоги.

Делать некому, и мне некогда
quote:
А с прикладом (или современным "обвесом") стрельба очередями из пистолета может быть не менее эффективна чем из полноценного пистолет-пулемета. Не зря же по заказу наших войск в Авгане даже провели модернизацию АПСа- сделали проволочный приклад и оснастили глушителем.
осталось ствол сделать потолще и возвратку с него убрать.
Херня это все, строить аналог или конкурента полноценному пп на компоновочных и конструктивных решениях для карманников.По совокупности боевых, эксплуатационных и служебных качеств нормальный ПП все равно предпочтительнее.А к тому же еще проще, дешевле, технологичнее и с ресурсом намного больше.
Шоб там всякие авганцы не говорили.

edit log

abc55
29-4-2016 01:56 abc55
quote:
До "апогея" еще не скоро...

энергию-скорость порохового пистолетного выстрела увеличить нельзя - рука не выдержит отдачи

массу пистолета тоже нельзя сильно сократить - материалов нет

размеры порохового пистолета сократить тоже нельзя

пустот компоновочных в пистолете уже не осталось
пороховой пистолет по сути дальше не разовьется

электропистолет может еще развиться
придумают батарею большой емкости
метание электромагнитное
снаряд с дробинку
скорость 1000мс и более
количество выстрелов 100 и выше

edit log

ag111
29-4-2016 13:01 ag111
ТС, вопрос о том, какую максимальную энергию можно снять с мелкашечного газоотвода?

Если да, то тут по Альтшуллеру надо действовать. Вопрос только зачем? Мы делаем боевой пистолет или спортивный карабин?

Для мелкашки мне кажется актуальным является мягкая и точная подача патрона. Какие-нибудь силиконово тефлоновые подушечки.

Таурус
30-4-2016 01:43 Таурус
quote:
Originally posted by shOOter59:

Делать некому, и мне некогда


Печально!...
quote:
Originally posted by shOOter59:

осталось ствол сделать потолще и возвратку с него убрать.


Это да. Возвратка вокруг ствола быстрее греется. Размещение возвратки под стволом более рационально с этой точки зрения, но не намного...
Не зря же пулемет Дегтярева модернизировали перенесением возвратки из-под ствола в заднюю часть ствольной коробки...
quote:
Originally posted by shOOter59:

нормальный ПП все равно предпочтительнее.А к тому же еще проще, дешевле, технологичнее и с ресурсом намного больше.


Тут есть некоторые сомнения по поводу "проще, дешевле, технологичнее"...
Например MP5K под патрон 9mm Luger и длинной ствола как у пистолета http://world.guns.ru/smg/de/hk-mp5k-r.html сравнить по себестоимости с Глоком в обвесе (учитывая, что моделей обвесов много и есть вполне недорогие).
Корбин
30-4-2016 11:37 Корбин
quote:
Изначально написано abc55:
электропистолет может еще развиться
придумают батарею большой емкости
метание электромагнитное
снаряд с дробинку
скорость 1000мс и более
количество выстрелов 100 и выше

Чутка рановато. Калибр разрабатываемых для практического применения рельсотронов уменьшается медленно. Пока, из того что встречал в открытых источниках, самый маленький калибр у разрабатываемого рельсотрона только у американцев 12,7 мм. Хотя еще чуть-чуть и будет сорокпятый.
Корбин
30-4-2016 11:42 Корбин
А элктропистолет может быть не с электроразгоном, а пороховой с электроприводом. Тогда газоотвод не нужен будет. Зато в очень широких пределах можно будет регулировать момент отпирания, запирания и пр. улучшая тем самым параметры конструкции. И место для электродвигателя в пистолете есть - впереди под стволом.
abc55
30-4-2016 16:14 abc55
quote:
пороховой с электроприводом

усложненице

Корбин
30-4-2016 16:24 Корбин
Некоторые улучшения без некоторого же усложнения не получить. В мире все время почти все усложняется. Увы. Хотя у человека и встроена генетическая черта во всем искать простые решения, но это только черта человека, а не природы.
abc55
30-4-2016 23:56 abc55
ствол длиной 10см
нач скорость 300мс
приц дальность 25м

примитив
представьте, что перед вами игрушечная пушка вот с такими ТТХ

будете ее электрифицировать???
ведь электрификация куда сложнее механики, что применяется на оружии
типа пистолет)))


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Газоотвод ( 4 )