Guns.ru Talks
Оружейные идеи
надульник ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: надульник
Lesik2000
15-2-2016 09:33 Lesik2000
здравствуйте
Никто не подскажет, как рассчитать импульс надульника, ходящего (пусть плотно) по стенкам
блин без картинки не обойтись. как ее добавть
Lesik2000
15-2-2016 09:36 Lesik2000

click for enlarge 1920 X 1080  67.0 Kb
Lesik2000
15-2-2016 09:37 Lesik2000
22лр к примеру
Lesik2000
15-2-2016 09:43 Lesik2000
давление можно оценить как расширение газа в известный объем задульника
а как оценить время давления (время истечения газов через пульный выход)
Shekspear
15-2-2016 15:56 Shekspear
Зачем это надо? Усилитель отдачи?
Lesik2000
15-2-2016 16:25 Lesik2000
уважаемый shakesphere, не вижу усиления. Ослабление небольшое будет, но вопрос-то не про это
Shekspear
15-2-2016 17:11 Shekspear
Вопрос очень сложен, и в реале результат очень отличаться будет от расчетного. Но в любом случае механизмы торможения отката газами работают . Для .22 лр это не нужно.
Lesik2000
16-2-2016 09:43 Lesik2000
торможение, может, и не нужно
я это вижу в качестве газового двигателя
ст1ст
16-2-2016 11:18 ст1ст
Немцы до Войны любили такое (даже прямое распоряжение хитрела было). Можно поднять их конструкции.
Наши пошли "дыркою боковою" =всё более однозначно (давление, сечение).

edit log

Shekspear
16-2-2016 12:33 Shekspear
зачем мелкашке газовый двигатель? газов не хватит...
Alexander Pyndos
16-2-2016 12:55 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано ст1ст:
Немцы до Войны любили такое (даже прямое распоряжение было). Можно поднять их конструкции.
Наши пошли "дыркою боковою" =всё более однозначно (давление, сечение).

c боковой дыркой (если она не возле самого дула) больше возможностей
без хлопот управлять динамикой газ. двигателя. Привод от надульников - явный признак приверженца BDSM (в хорошем смысле) среди оружейников .

edit log

Lesik2000
16-2-2016 14:00 Lesik2000
quote:
Изначально написано Shekspear:
зачем мелкашке газовый двигатель? газов не хватит...

там стакан пороховых газов с патрона
расширяются в примерно 40см3
на вскидку в каморе будет две-три атм точно
но вот как долго они там пробудут, надавливая на надульник площадью примерно 10см2

abc55
16-2-2016 18:34 abc55
лучше отвести из дула - железно работать будет)))
вопрос - как близко к казеннику

edit log

map
16-2-2016 20:54 map
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

c боковой дыркой (если она не возле самого дула) больше возможностей
без хлопот управлять динамикой газ. двигателя. Привод от надульников - явный признак приверженца BDSM (в хорошем смысле) среди оружейников .

Саша, не мешай! Очень любопытно, до чего они договорятся...

ст1ст
16-2-2016 21:12 ст1ст
Перерождать известные конструкции на новых основаниях (методология, химия, материаловедение) =местный вид спорта - вон я тоже балуюсь, ачо?

edit log

Alexander Pyndos
17-2-2016 09:40 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано map:

Саша, не мешай! Очень любопытно, до чего они договорятся...

дык, я же имел в виду в хорошем смысле, а не в биологическом.
Человеку, допилившему до ума надульный привод, будет просто скучно с боковыми дырками и поршнями

Lesik2000
17-2-2016 11:14 Lesik2000
quote:
Изначально написано map:

Саша, не мешай! Очень любопытно, до чего они договорятся...

Да договориться, наверное, не выйдет
придется эксперимент мутить
зы а ведь ответ-то вы все знаете, скорее всего. Но за попкорн деньги отданы

edit log

Alexander Pyndos
17-2-2016 14:08 Alexander Pyndos
quote:
а ведь ответ-то вы все знаете, скорее всего.

мы тут знаем ответы только на те вопросы, кот. были каждому лично заданы в процессе практической деятельности, а экстраполировать наши ответы на иные вызовы (особенно без конкретики) мы не имеем наглости.

edit log

Lesik2000
17-2-2016 17:43 Lesik2000
Попробую сам тогда с конкретикой набраться наглости
Правда, на скорую руку и только по порядку величины
может, кто и поправит

Взял формулу торричелли (она для жиж, но и для газов иногда можно)
Для перепада давления 3атм (избыточное) от балды пока
газы считал воздухом с плотн 1,3 при норм условиях
вышла скорость 600м/с

Если сечение всех щелей + пульный выход взять 50мм2 (зазор 0,5мм на окружности Ф35мм), то весь объем (пусть 30см3 - это длина камеры 30мм на ее диаметр 35мм) стравится при таком (будто не спадающем для оценки) расходе за
объем/расход=0,03л / 3л/с =0,01с

импульс Fs= 300kPa * 10*10-4 [м2] * 0,01c = три кг*м/с

Вот и конкретный вопрос: на основании процессов практической деятельности нельзя ли сделать вывод об ошибочности выше приведенных оценок?
и спасибо за внимание к моему вопросу светил форума
и потом, садомазо - эт ж наше фсе...

Shekspear
17-2-2016 17:51 Shekspear
quote:
Originally posted by Lesik2000:

Вот и конкретный вопрос: на основании процессов практической деятельности нельзя ли сделать вывод об ошибочности выше приведенных оценок?


По моему, можно. У вас импульс вышел втрое выше. чем импульс самой пули .22 лр.
Lesik2000
17-2-2016 19:47 Lesik2000
Можно ссылку, из которой явно следовало бы, что импульс пули всегда превышает импульс газов? Но с другой стороны Вы правы, т.к. я только щас сообразил, что скорость истечения газов не может сильно превысить 340мс, так что импульс уже можно поделить на два
Спасибо
Shekspear
17-2-2016 21:08 Shekspear
Выстрел уже с неплохим КПД утилизирует энергию газов, около 40%. Пусть 40% кин. энергии обладает пуля, остальными 60%- газы. А теперь сравните массу пули и газов, и все станет ясно. В пистолетных патронах в основном импульс отдачи создается пулей. В автоматных, где пороха до 50% от массы пули, уже ощутимый вклад импульса газов в отдачу.
abc55
17-2-2016 21:47 abc55
quote:
остальными 60%- газы

- нагрев ствола
- работа автоматики
- откат всей системы)))

Lesik2000
17-2-2016 22:55 Lesik2000
Зайдем с другой стороны. Надо было сразу прикинуть. Импульс пороховых газов на выходе стволика m(пороха)v(газов)/2=0,125г на 1200/2=0,075кг м/с
Надульник эту кроху не увеличит
Shekspear
17-2-2016 23:17 Shekspear
quote:
Originally posted by abc55:

- откат всей системы)))


энергия на откат всей системы- воруется у пули. из ее 40%. Как если бы стреляли назад с едущей телеги- скорость пули уменьшается.
abc55
18-2-2016 00:05 abc55
quote:
воруется у пули

угу
Lesik2000
18-2-2016 00:18 Lesik2000
Так что кинетическая энергия пороховых газов, выходит, неинтересна
А что может энергия сжатых пороховых газов? Если стволик 20см, то давление на д.срезе по таблице 500 очков, а обьем газов примерно 20*3,14*2,8^2=4,9см3, то энергия сжатого порохового газа 500*100 000*4,9*10-6=250Дж
А энергия пули 140
Это я мыслю вслух...

Lesik2000
18-2-2016 00:53 Lesik2000
Далее адиабатическое расширение в мою задульную камору обьемом 30см3 с коэф адиабаты 1,2
Р=500*(5/5+30)^1,2
=48,4 очка
А я принимал поначалу три очка всего

Энергия стала уже (за счет охлаждения)
50*10^5*35*10^-6=175

edit log

Shekspear
18-2-2016 02:17 Shekspear
quote:
Originally posted by Lesik2000:

с коэф адиабаты 1,2


Почему именно такой коэффицент? Газ скольки-атомный?
quote:
Originally posted by Lesik2000:

Далее адиабатическое расширение в мою задульную камору


Почему адиабаическое??? Газ же не совершает работу таком расширении, стало быть расширение должно быть изотермичекое.
quote:
Originally posted by Lesik2000:

Так что кинетическая энергия пороховых газов, выходит, неинтересна
А что может энергия сжатых пороховых газов?


Это одно и то же... Тепловая энергия газов, и энергия "сжатых газов"- одно и то же, доказывает великое уравнение Менделеева-Клапейрона. Кинетическая энергия газа- берется из тепловой.
Shekspear
18-2-2016 02:31 Shekspear
quote:
Originally posted by Lesik2000:

Так что кинетическая энергия пороховых газов, выходит, неинтересна


Реактивный импульс неинтересен... Вы его имели ввиду когда:
quote:
Originally posted by Lesik2000:

давление можно оценить как расширение газа в известный объем задульника
а как оценить время давления (время истечения газов через пульный выход)

Alexander Pyndos
18-2-2016 09:35 Alexander Pyndos
для пороховых газов, обычно принимают коефф. политропы 1.25, при внутрибалл. расчётах.

edit log

Lesik2000
18-2-2016 09:36 Lesik2000
Shekspear
1 показатель адиабаты пороховых газов знает гугль (про атомность я не соображаю), можно взять 1,25, где как... просто я наткнулся на какой-то патент, оттуда и взял

2 про изотермическое расширение не согласен, но это мне было бы только на руку, т.к. дало бы большее давление в задульной каморе

3 под кинетической энергией порох. газов я имел ввиду энергию кинетическую энергию летящего тела (как будто это пуля, только вес и скорость другие) это не внутренняя

Но я с радостью посмотрю на ваши расчеты

Ну и раз уж взялся, то можно посчитать в какой объем расширятся пороховые газы адиабатически до атмосферы (с коэф 1,2 и 1,25 соотв):

V= 5см3 * (500/1)^(1/1,2)=887см3
V= 5см3 * (500/1)^(1/1,25)=721см3

зы а если б процесс был изотермическим, то расширение составило бы
5 * 500 = 2500см3 = 2,5л

Откуда вообще гуляет байка про стакан пороховых газов с 22лр, интересно

edit log

Alexander Pyndos
18-2-2016 09:42 Alexander Pyndos
quote:
(про атомность я не соображаю)

в данном случае (горячие газы) это и не нужно. Пишите, всё-таки , политропу вместо адиабаты, т.к. при наличии теплообмена это не есть правильно в корне.

edit log

Alexander Pyndos
18-2-2016 09:50 Alexander Pyndos
quote:
Откуда вообще гуляет байка про стакан пороховых газов с 22лр, интересно

это близко к правде для газов при комнатной температуре, т.к. указатель политропы , принятый для внутренней баллистики , является "средним по больнице" в диапазоне опр. высоких температур и ограниченного теплообмена со стенками ствола. В надульнике условия охлаждения будут неск. иными, нежели в стволе.

edit log

Lesik2000
18-2-2016 10:02 Lesik2000
Александр, согласен - камора большая, охлаждение идет гораздо быстрее - для оценки думаю поделить полученные ранее 50атм на два смело, даже оттолкнуться от 20атм
дальше расширение из каморы в атмосфэру.
Считаю время истечения
Беру "худшие" условия - скорость истечения 330м/с в отверстие 50мм2
Расход = площадь на скорость = 50мм2 * 330 = 16,5м3/с
время ~ 30мм2/16,5=0,0018~2мс
Когда считал в первый раз, не тот объем брал, ошибся (у меня было 10мс)

edit log

Alexander Pyndos
18-2-2016 10:36 Alexander Pyndos
Здесь: https://ir.library.oregonstate....pdf?sequence=1

есть зависимости показателя политропы от длительности процесса и интенсивности теплообмена в цилиндре ДВС при расширении. В проведённых по ссылке экспериментах энтот показатель изменялся в диапазоне 1.32 - 1.71 (стр.52), по мере увеличения длительности процесса (меньше скорость поршня) и увеличения темп. градиента на стенках цилиндра.

В Вашем случае , длительность проц. расширения в надульнике где-то на порядок больше таковой разгона пули в стволе и , по-этому, там не могут коефф. политропы быть одинаковыми, в прынцыпе.
Литр холодных газов с грамма баллиститного пороха получается, с пироксилинового - и того меньше.

edit log

Lesik2000
18-2-2016 11:02 Lesik2000
Согласен, какую политропу взять для оценки по худшему сценарию?
Alexander Pyndos
18-2-2016 11:05 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Lesik2000:
Согласен, какую политропу взять для оценки по худшему сценарию?

Не имею понятия... в книжке , по ссылке, есть методика, но я неасилил... по причине чрезвычайной занятости иными задачами практического характера.

edit log

Lesik2000
18-2-2016 12:30 Lesik2000
Спасибо за книжку - буржуи основательно подвигали свой поршень
Но хочется попривередничать
1. Родригес в своих смелых икспириментах бесстрашно осваивал диапазон давлений 1-20очков, мы же рассматриваем с 500 до 50
2. Типовое время процессов у него - единицы-десятки мс. А время вылета газа из ствола (в волшебный надульник, грубо) - половина длины ствола на 1200м/с = 0,1м/1200 ~ 0,1мс
Я считал, что длительность проц. расширения в надульнике = времени вылета газов в него

Посему вопрос о политропе по-прежнему открыт
А пока вместо 50атм при коэфф 1,2 я принимаю давление 20, вроде, нормально

edit log

Lesik2000
18-2-2016 13:04 Lesik2000
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

В Вашем случае , длительность проц. расширения в надульнике где-то на порядок больше таковой разгона пули в стволе и , по-этому, там не могут коефф. политропы быть одинаковыми, в прынцыпе.
Литр холодных газов с грамма баллиститного пороха получается, с пироксилинового - и того меньше.[/B]

время разгона пули ну никак не меньше, чем длина ствола / ск пули = 20см/ 300м/с= 66мс (ошибся, сорри - 0,66мс!)
А потом (после ее вылета) они (газы) уже со скоростью 1200 бодренько вылетают и мгновенно расширяются
Имхо время сопоставимо

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
надульник ( 1 )