Guns.ru Talks
Оружейные идеи
надульник ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: надульник
Lesik2000
15-2-2016 09:33 Lesik2000
первое сообщение в теме:
здравствуйте
Никто не подскажет, как рассчитать импульс надульника, ходящего (пусть плотно) по стенкам
блин без картинки не обойтись. как ее добавть
monkeymouse90
1-6-2016 17:33 monkeymouse90
Без подушки.
click for enlarge 1707 X 1280 990.5 Kb

edit log

Shekspear
1-6-2016 17:37 Shekspear
Угу, упругость.
Тема была про это, там вообще вопрос в чем разница если бы миномет упал с 30 метров, и выстрел.
В первом случае он имеет скорость, значит и кин. энергию, во втором случае он на месте= скорости не имеет, кин. энергии тоже.
monkeymouse90
1-6-2016 17:49 monkeymouse90
Он получает импульс, который за не возможностью преобразовался в движение преобразуется в энергию, которая рассеивается в аиде тепла, ну и на всякие мелочи типа звука и тд.
Alexander Pyndos
1-6-2016 19:17 Alexander Pyndos
у миномётов баллистический кпд вполне может превышать 50 процентов.
monkeymouse90
2-6-2016 13:48 monkeymouse90

click for enlarge 1707 X 1280 990.5 Kb
Alexander Pyndos
2-6-2016 15:19 Alexander Pyndos
в мурзилке - средняя температура по больнице .
к примеру, ствол с патроном 7.62х39 длиною более 800 мм уже перешагнёт 40% по кпд, люгер с 100мм - 20-22%, а с 300-ми - уже 34

edit log

monkeymouse90
2-6-2016 15:25 monkeymouse90
Возможно. В стрелковке вообще надежных расчетных методик почти нет. Большинство параметров либо определяются эмпирически, либо с такой погрешностью, что все равно приходится "подгонять по месту"...
Shekspear
3-6-2016 13:14 Shekspear
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Он получает импульс, который за не возможностью преобразовался в движение преобразуется в энергию, которая рассеивается в аиде тепла, ну и на всякие мелочи типа звука и тд.


Вообщем то, нет. Не получит энергии и не будет нагрева.
Кладем на землю доску, и запрыгиваем с нее на табуретку. Получит ли энергию и нагрев доска? Нет. Ибо на нее давит неподвижное тело (ботинки), и потому никакой работы не совершают.
Теперь спрыгнем обратно с табуретки на доску. Доска получит энергию, т.к. воздействовало тело обладающее кин. энергией, будет нагреваться и ломаться. Разницу понимают не все: часто вижу заблуждение, что пуля попавшая в бронежилет, и отдача оружия- одно и то же.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

у миномётов баллистический кпд вполне может превышать 50 процентов.


угу, по сути для низких скоростей- кпд высокий, но после 800-900 резко начинает возрастать кол-во необходимого пороха. А вот армянкий автомат Вахан https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BC%D0%B0%D1%82 )
на полусвободном затворе, заявлена скорость 1000 м/c, потому то не тратятся газы. Мне кажется что полусвободный затвор больше энергии украдет, к тому же чисто кинетической, а не энергии газов. А учитывая что при такой скороси кпд падает и много газов неиспользовано...
serg-pl
3-6-2016 14:53 serg-pl
quote:
Кладем на землю доску, и запрыгиваем с нее на табуретку. Получит ли энергию и нагрев доска? Нет. Ибо на нее давит неподвижное тело (ботинки), и потому никакой работы не совершают.

товаристч, поклади доску(по тоньше) на два кирпича и с нее запрыгни на табуретку. будьшь потом удивлятся как без энергии доска сломалась.
quote:
вижу заблуждение, что пуля попавшая в бронежилет, и отдача оружия- одно и то же.

если речь об величине их импульсов то одно и тоже, если об величине энергий то не одно и тоже. но отдача это как по мне импульс, так что Вы заблудились в своих заблуждениях
serg-pl
3-6-2016 15:02 serg-pl
quote:
на полусвободном затворе, заявлена скорость 1000 м/c, потому то не тратятся газы. Мне кажется что полусвободный затвор больше энергии украдет, к тому же чисто кинетической, а не энергии газов.

никак не пойму смысла заложеного в этих буквах. у кого затвор энергию украдет? и что Вы понимаете под "украдет"? перечитайте в учебнике определение слова Энергия.
monkeymouse90
3-6-2016 16:32 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Shekspear:
Кладем на землю доску, и запрыгиваем с нее на табуретку. Получит ли энергию и нагрев доска? Нет. Ибо на нее давит неподвижное тело (ботинки), и потому никакой работы не совершают.
Теперь спрыгнем обратно с табуретки на доску. Доска получит энергию, т.к. воздействовало тело обладающее кин. энергией, будет нагреваться и ломаться.

Шедеврально!..
Возвращайтесь когда пересдадите физику хотябы на тройку...:-)

Shekspear
6-6-2016 20:17 Shekspear
quote:
Originally posted by serg-pl:

товаристч, поклади доску(по тоньше) на два кирпича и с нее запрыгни на табуретку. будьшь потом удивлятся как без энергии доска сломалась.
quote:


В этом случае на доску будет давить уже не неподвижное тело (ботинки), поскольку они пришли в движение. И эта потраченная на слом доски энергия- украдется у прыгающего тела. Он не сможет прыгнуть на стандартную для него высоту, когда почва уходит из под ног. (как и происходит со свободным затвором).
в случае же когда опора неподвижна- энергии не тратится.
quote:
Originally posted by serg-pl:

никак не пойму смысла заложеного в этих буквах. у кого затвор энергию украдет? и что Вы понимаете под "украдет"?


у пули. Для данного армянского автомата заявлена скорость большая, чем для АК74, поскольку нет газоотвода. Но очевидно, что она будет меньше...

quote:
Originally posted by serg-pl:

если речь об величине их импульсов то одно и тоже, если об величине энергий то не одно и тоже. но отдача это как по мне импульс, так что Вы заблудились в своих заблуждениях



Частое заблуждение состоит в том, что пуля в бронежилете якобы так же безопасна, как и отдача оружия. Впрочем разницу между ними я объяснил, остается читать вдумчиво.
monkeymouse90
7-6-2016 09:35 monkeymouse90
"Для данного армянского автомата заявлена скорость большая, чем для АК74, поскольку нет газоотвода. Но очевидно, что она будет меньше..." (C)

А ещё очевидно, что земля плоская... LOL

serg-pl
7-6-2016 10:12 serg-pl
quote:
В этом случае на доску будет давить уже не неподвижное тело (ботинки), поскольку они пришли в движение. И эта потраченная на слом доски энергия- украдется у прыгающего тела. Он не сможет прыгнуть на стандартную для него высоту, когда почва уходит из под ног. (как и происходит со свободным затвором).
в случае же когда опора неподвижна- энергии не тратится.

а если вместо доски тонкая цементная плита которая не прогибается?
quote:
у пули. Для данного армянского автомата заявлена скорость большая, чем для АК74, поскольку нет газоотвода. Но очевидно, что она будет меньше...

так больше или меньше, Вы уж определитесь.
quote:
Частое заблуждение состоит в том, что пуля в бронежилете якобы так же безопасна, как и отдача оружия.

кто тут об этом говорит? время воздействия пули на бронежилет и время воздействия приклада на плече разные, поэтому и кривые на графике будут разные, но площадь под кривой у отдачи будет близкой с площадью под кривой у пули, эти площади это величины их импульсов за все время их действия. и ничего Вы не объяснили потому что сами этого всего не понимаете.
ну можете конечно оспорить закон Ньютона. обоснуйте, распишите формулами, поглядим.
Shekspear
8-6-2016 22:54 Shekspear
quote:
Originally posted by serg-pl:

а если вместо доски тонкая цементная плита которая не прогибается?
quote:


На собственно слом энергия не тратится- только на деформацию, ну и ускорение после слома.
quote:
Originally posted by serg-pl:

так больше или меньше, Вы уж определитесь.


Меньше.
quote:
Originally posted by serg-pl:

кривые на графике будут разные, но площадь под кривой у отдачи будет близкой с площадью под кривой у пули, эти площади это величины их импульсов за все время их действия.


Угу. Но между ними есть коренное отличие. Пуля- работает против сопротивления брони, приклад- нет. То же самое что и между упавшим с 30 м минометом и совершившим выстрел... Импульс одинаковый, но во втором случае он НЕподвижен, т.е. не обладает кин. энергией. работу неподвижное тело совершать также не может.

edit log

monkeymouse90
8-6-2016 23:02 monkeymouse90
Понятно.
Читать буквари, не желаем принципиально...
Предпочитаемой заниматься демагогией...
Shekspear
8-6-2016 23:09 Shekspear
Энергия- эквивалент работы, интеграл силы по расстоянию (или произведение силы на расстояние, на котором действовала сила.) Как может совершать работу неподвижная сила?
Shekspear
8-6-2016 23:32 Shekspear
Есть физические приколы, которые понимают не все. Противоречие между гидростатическим давлением и законом Паскаля. Давление столба жидкости увеличивается с глубиной. Закон Паскаля гласит что в сосуде с жидкостью давление одинаково во всех точках. Почему закон Паскаля не выровнит давление на всех глубинах.
Противоречие принципа относительности движения, с аксиомой, что земля вокруг солнца, а не наоборот. Какой смысл за это сжигать людей, если движение относительно?
monkeymouse90
9-6-2016 07:22 monkeymouse90
Точно, дислексия.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Закон_Паскаля

А теперь перечитайте десять раз вслух и хотя бы попытайтесь понять смысл.

edit log

Alexander Pyndos
9-6-2016 08:39 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Shekspear:
Есть физические приколы, которые понимают не все. Противоречие между гидростатическим давлением и законом Паскаля. Давление столба жидкости увеличивается с глубиной. Закон Паскаля гласит что в сосуде с жидкостью давление одинаково во всех точках. Почему закон Паскаля не выровнит давление на всех глубинах.

нет никакого противоречия, а лишь утрированное понимание, поскольку в законе Паскаля подразумевается одинаковое изменение давления в любой точке сосуда, а само давление будет одинаковым в любой точке сосуда лишь вне действия поля силы тяжести.

quote:
Пуля- работает против сопротивления брони, приклад- нет.

приклад работает идентично пуле - против сопротивления (силы упругости) и силы инерции тушки... вот только энергия воздействия и , особенно, ее плотность (дж/см^2) на порядки меньше, чем у пули.

edit log

serg-pl
9-6-2016 09:10 serg-pl
quote:
На собственно слом энергия не тратится- только на деформацию, ну и ускорение после слома.

разорвать межмолекулярные связи надо выполнить работу. Вы придумали как можно выполнить работу не затрачивая энергии?
quote:
Меньше.

ну наверное его не просто так написали а хронографом замерили. в случае отката затвора во время выстрела объем канала ствола увеличится на 0,2 куб сантиметра приблизительно, в случае с газоотводом на несколько кубических сантиметров. ну может Вы сообразите в каком из двух вариантов при одинаковом количестве газов давление будет больше.
quote:
Импульс одинаковый, но во втором случае он НЕподвижен, т.е. не обладает кин. энергией. работу неподвижное тело совершать также не может.

тело может передавать через себя импульс от других тел к третьим телам оставаясь не подвижным. хотя бы на "колыбель Ньютона" посмотрите.

Вы чета умного включили, но как-то выборочно умничаете

Shekspear
9-6-2016 13:04 Shekspear
quote:
Originally posted by serg-pl:

тело может передавать через себя импульс от других тел к третьим телам оставаясь не подвижным.


Шары Ньютона обладают кинетической энергией, не так ли? Почему вы уверены что они неподвижны? Как может обладать кинетической энергией неподвижное тело?
Но по шару совершается удар. А что ударяет по дну миномета? Ничего. пассивное давление как будто слон наступил. Где энергия?
quote:
Originally posted by serg-pl:

в случае отката затвора во время выстрела объем канала ствола увеличится на 0,2 куб сантиметра приблизительно, в случае с газоотводом на несколько кубических сантиметров. ну может Вы сообразите в каком из двух вариантов при одинаковом количестве газов давление будет больше.


А какая разница газу, с какой стороны совершать работу. спереди или сзади? Однако с газотводом используются уже расширенные газы, а со свободным- высокого давления.
Я предлагал немного с другой стороны посмотреть. Убегающий затвор- аналогичен уходящей почве из под ног прыгуна, и пуле не от чего оттолкнуться. С газотводом ничего подобного нет.
Кроме того, в системах с длинным ходом ствола- вообще не увеличивается объем канала ствола, но энергию пули также забирает.
Про закон Паскаля конечно шутка. Однако я еще не встречал ответа на этот вопрос, даже кто понимает не могут сформулировать, почему гидростатическое давление не уравняется данным законом.

edit log

serg-pl
9-6-2016 13:27 serg-pl
quote:
Шары Ньютона обладают кинетической энергией, не так ли?

ага два крайних которые отскакивают
quote:
Я предлагал немного с другой стороны посмотреть. Убегающий затвор- аналогичен уходящей почве из под ног прыгуна, и пуле не от чего оттолкнуться. С газотводом ничего подобного нет.

пулю толкают газы. газы с большим давлением толкают сильнее, с меньшим толкают слабее.
quote:
Кроме того, в системах с длинным ходом ствола- вообще не увеличивается объем канала ствола, но энергию пули также забирает.

а Вы озвучте разницу? может окажется что она в пределах погрешности хронографа.
quote:
Про закон Паскаля конечно шутка. Однако я еще не встречал ответа на этот вопрос, даже кто понимает не могут сформулировать, почему гидростатическое давление не уравняется данным законом.

Александр выше написал.
Shekspear
9-6-2016 13:27 Shekspear
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

приклад работает идентично пуле - против сопротивления (силы упругости) и силы инерции тушки... вот только энергия воздействия и , особенно, ее плотность (дж/см^2) на порядки меньше, чем у пули.

Берем частный случай, когда приклад уперт в стену или в дерево. Или миномет. Путь против сопротивления- ноль, работа- ноль. Ну и по тушке- работа немного больше нуля.
обладающее же кин. энергией тело, при попытке его затормозить, всегда пройдет немного против сопротивления, совершая работу. И в точности равную его кин. энергии. Даже в танковой броне пара мм. путь пули.

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

нет никакого противоречия, а лишь утрированное понимание, поскольку в законе Паскаля подразумевается одинаковое изменение давления в любой точке сосуда, а само давление будет одинаковым в любой точке сосуда лишь вне действия поля силы тяжести.


А начать сосуд ускорять- изменение давления ведь будет неодинаково. Нормального объяснения пока не встречал нигде, почему давление с глубины не передастся на поверхность. Но я бы объяснил, что просто на поверхности не на что давить, оттого и не передается.

edit log

Shekspear
9-6-2016 13:33 Shekspear
quote:
Originally posted by serg-pl:

ага два крайних которые отскакивают


А если убрать эти два крайних то что будет? Отскочат предыдущие. Значит и они имеют кин. энергию, которую передают затем другим?
Есть понятие "мгновенная скорость", т.е. в конкретный момент, что бы не говорил Зенон что якобы в каждый момент времени стрела неподвижна, но это не так
serg-pl
9-6-2016 13:44 serg-pl
quote:
Но я бы объяснил, что просто на поверхности не на что давить, оттого и не передается.

а я бы обяснял что особо нечем давить. потому что чем ближе к поверхности тем меньше над телом массы желающей занять объем занимаемый телом.
quote:
Берем частный случай, когда приклад уперт в стену или в дерево. Или миномет. Путь против сопротивления- ноль

попейте воды и подышите глубоко. передается не энергия, а импульс. транзитное тело не обладает кин энергией(кроме там всяких нагреваний деформаций и т.п) а конечное тело получив импульс, получает ускорение. и уже обладая массой и скоростью оно обладает кинетической энергией.
тело получает не энергию а импульс. энергия тела это его личное, как Ваше настроение. настроение можно поднять, можно испортить, но отдать его или взять не получится потому что эта хрень личная.
serg-pl
9-6-2016 13:48 serg-pl
quote:
А если убрать эти два крайних то что будет?

то чем тогда воздействовать будете? остановите шар который опускается и остальные спокойно себе будут висеть. нету в них энергии, потому что скорость равна нулю.
Shekspear
9-6-2016 14:06 Shekspear
quote:
Originally posted by serg-pl:

а я бы обяснял что особо нечем давить. потому что чем ближе к поверхности тем меньше над телом массы желающей занять объем занимаемый телом.


угу, можно и так объяснить
quote:
Originally posted by serg-pl:
[QUOTE]Originally posted by serg-pl:

то чем тогда воздействовать будете? остановите шар который опускается и остальные спокойно себе будут висеть. нету в них энергии, потому что скорость равна нулю.


Вы утверждаете что энергия есть только в последнем, отлетающем шаре. В остальных же нет, ибо скорость рана нулю. Хорошо, убираем последний шар. Отлетает предпоследний. Доказательство, что скорость у него была.
И эту скорость он сначала получает сам, а только потом передает другому. (ибо все вместе с такой скоростью двигаться не могут- энергии не хватит).
Расположить шары с зазором в 1 мм. Тогда вы согласитесь что они все приходят в движение? Будет ли отличаться по вашему от "без зазора"?
quote:
Originally posted by serg-pl:

передается не энергия, а импульс.


Если энергия не передается, то откуда она берется у конечного тела?
quote:
Originally posted by serg-pl:

транзитное тело не обладает кин энергией(кроме там всяких нагреваний деформаций и т.п) а конечное тело получив импульс, получает ускорение. и уже обладая массой и скоростью оно обладает кинетической энергией.


В случае упругого удара- да. Но во первых, транзитное тело таки обладает кин. энергией. Во вторых, для этого нужно передать транзитному телу энергию, а не просто импульс. То есть создать удар, к примеру. Этого не может сделать неподвижное тело, и само транзитное не остается неподвижным.
Весь вопрос свелся, почему транзитное тело подвижно, если этого не заметно?
Есть понятие мгновенной скорости, даже если тело проходит микроны, это не значит что скорость его мала. Но к примеру нижняя часть покрышки автомобиля- неподвижна в любой момент времени даже если автомобиль едет с большой скоростью.

edit log

monkeymouse90
9-6-2016 15:47 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Shekspear:

Убегающий затвор- аналогичен уходящей почве из под ног прыгуна, и пуле не от чего оттолкнуться.

Ууууу... Кааак все запущенооо... LOL

А теперь разрыв шаблона.
От чего отталкиваются газы, скажем в СПГ или РПГ?

ЗЫ Напоминает мне одного моего знакомого.
Он был совершенно уверен, что сила тяжести происходит от давления атмосферного столба...
А что, все логично. Вот мол, в космосе воздуха нет, поэтому там невесомость...

Но он, по крайней мере, был с не полным средним и парой контузий...

edit log

Shekspear
9-6-2016 15:59 Shekspear
Там от газов отталкивается снаряд... Вполне допустимая аналогия пороховых газов с газовой пружиной... и с простой пружиной.
monkeymouse90
9-6-2016 16:05 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Shekspear:
Там от газов отталкивается снаряд... Вполне допустимая аналогия пороховых газов с газовой пружиной... и с простой пружиной.

ОК "Пружина" одним концом упирается в снаряд. А другим?

Shekspear
9-6-2016 16:06 Shekspear
В случае наличия затвора- в оный и упирается в случае РПГ/СПГ- просто отбрасывается пружина, толкая снаряд в противоположную сторону.
monkeymouse90
9-6-2016 16:08 monkeymouse90
Продолжайте, направление примерно верно.

Пофигу сколько весит затвор.
Важна лишь кривая давления.

edit log

Shekspear
9-6-2016 16:12 Shekspear
В случае РПГ ведь КПД довольно паршивое. Не сравнимо с выстрелом при наличия затвора. то есть пороха надо кучу, чтобы поддержать давление, когда оно утекает в зад.
Пример со скейтом, вы вроде как поняли...

edit log

serg-pl
9-6-2016 17:03 serg-pl
quote:
Хорошо, убираем последний шар. Отлетает предпоследний. Доказательство, что скорость у него была.

просто пиздец какой-то. предпоследний уже не будет предпоследним. ему некому передать импульс и он будет иметь ускорение.
quote:
Расположить шары с зазором в 1 мм. Тогда вы согласитесь что они все приходят в движение? Будет ли отличаться по вашему от "без зазора"?

будет совсем другая история. каждый из шаров поочередно будет получать ускорение. и каждый будет обладать своей энергией. в первом случае у транзитных энергии не будет.
quote:
Если энергия не передается, то откуда она берется у конечного тела?

я ж вроде не русском пишу. тело получает импульс. импульс это масса умноженная на скорость. тоесть тело получает ускорение, тоесть уже имеет скорость. обладая массой и имея скорость оно имеет энергию.
quote:
для этого нужно передать транзитному телу энергию, а не просто импульс

для этого нужно понимать что такое энергия, а не пытатся умничать
serg-pl
9-6-2016 17:07 serg-pl
quote:
Весь вопрос свелся, почему транзитное тело подвижно, если этого не заметно?

у кого этот вопрос свелся? оно подвижно только в Ваших фантазиях.
Shekspear
9-6-2016 17:15 Shekspear
quote:
Originally posted by serg-pl:

будет совсем другая история. каждый из шаров поочередно будет получать ускорение. и каждый будет обладать своей энергией. в первом случае у транзитных энергии не будет.


А если не 1 мм а 1 мкм? почему вы считае что будет совсем другая история? Или "совсем" без зазора. Заменим шары на выложенные в ряд футбольные мячи, ударим с торца другим мячом. Пусть зазора между мячами нет. Они деформируются. А во время деформации они останутся неподвижными, как считаете? Они же сближаются. Центр мяча не остается на месте. В любом случае кинетической энергией каждый мяч будет обладать определенно.
serg-pl
9-6-2016 17:33 serg-pl
quote:
А если не 1 мм а 1 мкм? почему вы считае что будет совсем другая история? Или "совсем" без зазора. Заменим шары на выложенные в ряд футбольные мячи, ударим с торца другим мячом. Пусть зазора между мячами нет. Они деформируются. А во время деформации они останутся неподвижными, как считаете? Они же сближаются. Центр мяча не остается на месте. В любом случае кинетической энергией каждый мяч будет обладать определенно.

хорошо, допустим шар будет обладать энергией какую-то бесконечно малую часть времени и сразу терять. что из этого следует?
Shekspear
9-6-2016 17:41 Shekspear
С чего начиналось данное отступление, про доску 89-е сообщение. И с разницы между отдачей, и действием пули по бронежилету...
в тот "бесконечно малый момент попадания" пуля теряет кин. энергию, и передает ее броне. И сквозь броню- телу. Предположим что под броней блок пластилина- образуется большая воронка.

edit log

serg-pl
9-6-2016 17:56 serg-pl
quote:
пуля теряет кин. энергию, и передает ее броне.

передает свой импульс а не энергию. если между телом и бронежилетом есть зазор а бронежилет не деформируется на величину этого зазора, то тело не получает импульс транзитом от пули, а получает уже импульс бронежилета с его временными характеристиками и никакой воронки не будет. воздействие на тело произойдет в точках контакта бронежилета с телом на протяжении гораздо большего времени чем в случае попадения пули. и даже если площадь этого контакта окажется малой это будет далеко не тоже самое что действие пули.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
надульник ( 3 )