Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Совсем реактивный дульный тормоз

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Совсем реактивный дульный тормоз
sygmunt
11-12-2015 00:42 sygmunt
Здравствуйте ганзейцы, предлагаю вам такую мысль на глумление.

Проблема - реактивный дтк хорошо компенсирует отдачу, но громко шумит и пыхтит.
Решение - уменьшить отводимое количество газов, но усилить реактивную силу пропуская их через сопло, а затем расширяя в камере-глушителе.
На схеме.


click for enlarge 922 X 405  37.4 Kb

abc55
11-12-2015 02:21 abc55
если ракете поставить глушитель
тяга движка значительно упадет

для тяги нужен выброс массы с большой скоростью
отсюда и бабах громкий))

edit log

El pulpo
11-12-2015 15:18 El pulpo
http://www.findpatent.ru/patent/241/2413154.html

quote:
выброс массы с большой скоростью
отсюда и бабах громкий

там эту проблему попытались решить введя внутри сопел лаваля особые эжекторы, каковые эжектируя наружный воздух через каналы эжекторов:

"..охлаждают пороховые газы и увеличивая массу их смеси за счет эжектируемого воздуха и тем самым снижая давление пороховых газов до оптимальной величины и увеличивая суммарный кинетический момент выходной реактивной струи из диффузоров в направлениях, противоположных отдаче и отскоку оружия."

но судя по малоизвестности и невостребованности сего изобретения, наверняка там много подводных камней.

PILOT_SVM
11-12-2015 16:18 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано sygmunt:
Здравствуйте ганзейцы, предлагаю вам такую мысль на глумление.

Проблема - реактивный дтк хорошо компенсирует отдачу, но громко шумит и пыхтит.
Решение - уменьшить отводимое количество газов, но усилить реактивную силу пропуская их через сопло, а затем расширяя в камере-глушителе.
На схеме.

а чего тут глумиться?
есть такая система.

Alexander Pyndos
11-12-2015 18:18 Alexander Pyndos
не встречал ни разу реактивного д.т. со сколь либо высокой эффективностью.
Есть система с отводом газов на реактивное сопло из пространства посредине между патронником и дулом, но называть ее "дульным тормозом" как-то не корректно .

edit log

Donkey
11-12-2015 19:11 Donkey
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
не встречал ни разу реактивного д.т. со сколь либо высокой эффективностью.
Есть система с отводом газов на реактивное сопло из пространства сразу за патронником, но называть ее "дульным тормозом" как-то не корректно (скорее наоборот - "казённый тормоз").

Уважаемый Alexander Pyndos, про эту пушку http://img.allzip.org/g/42/orig/831512.jpg пишут, что у нее эффективность дульного тормоза достигала 70%. Это высокая эффективность или нет? Массу за счет применения ДТ удалось снизить почти на 22 %. А уж у нее ДТ---реактивней не бывает.


А вот, кстати, "казённый тормоз"


click for enlarge 1053 X 706 35.4 Kb
click for enlarge 1029 X 688 44.0 Kb

"На переоборудованном серийном Ju 88A-4 (WerkNr. 2079) смонтировали разработанную фирмой Рейнметалл Борзиг безоткатную (динамореактивную) пушку DuKa 8,8. Этот монстр калибра 88 мм стрелял снарядами весом 4,35 кг. Самолет был построен и полностью испытан, при этом его оружие работало хорошо. Но систематические налеты союзной авиации на заводы в Дассау затормозили работы, и к концу войны серийный выпуск наладить не успели." Цитата отсюда:

http://www.airwar.ru/enc/aww2/ju88p.html

edit log

map
11-12-2015 19:48 map
quote:
Изначально написано Donkey:

Уважаемый Alexander Pyndos, про эту пушку http://img.allzip.org/g/42/orig/831512.jpg пишут, что у нее эффективность дульного тормоза достигала 70%. Это высокая эффективность или нет? Массу за счет применения ДТ удалось снизить почти на 22 %. А уж у нее ДТ---реактивней не бывает.


А вот, кстати, "казённый тормоз"

"На переоборудованном серийном Ju 88A-4 (WerkNr. 2079) смонтировали разработанную фирмой Рейнметалл Борзиг безоткатную (динамореактивную) пушку DuKa 8,8. Этот монстр калибра 88 мм стрелял снарядами весом 4,35 кг. Самолет был построен и полностью испытан, при этом его оружие работало хорошо. Но систематические налеты союзной авиации на заводы в Дассау затормозили работы, и к концу войны серийный выпуск наладить не успели." Цитата отсюда:

http://www.airwar.ru/enc/aww2/ju88p.html


А отношеник массы метаемого снаряда к массе метающего заряда каково?

Alexander Pyndos
11-12-2015 20:41 Alexander Pyndos
quote:
про эту пушку http://img.allzip.org/g/42/orig/831512.jpg пишут, что у нее эффективность дульного тормоза достигала 70%.

Я очень хочу увидеть, но к сож., ссылка не открывается .
Ошибка 403.
нашёл...
У пушки ч-26 (буксируемый вариант самобвижущейся пушки СД-57) был АКТИВНО-реактивный двухкамерный д.т., а реактивный 20-ти камерный д.т. был у её неудачной конкурентки м-16-2, кот. не показала расчётную эффективность 600-т мм (!) д.т..
там разница в массе всего 3.5% (825 кг/797 кг) , но без разрушения д.т. и откатных устройств (как у м-16-2) .

Ч-26:
click for enlarge 800 X 600 147.7 Kb
м-16-2:

click for enlarge 1000 X 454 198.6 Kb

вот, потому я и не верю в реактивные д.т., т.к. они даже при метровой длине не имеют эффективности 200 мм активных.... потому-как к активным д.т. пытались приваривать сопла, но разница получалась в пределах стат. погрешности дульного давления..

edit log

Donkey
11-12-2015 22:06 Donkey
quote:
Изначально написано map:

А отношеник массы метаемого снаряда к массе метающего заряда каково?

Уважаемый map, похоже,что гильза 8,8 см выстрела стандартная от орудия обр. 43 (измерил по картинке), тогда, если заряд тоже стандартный, то он имеет массу от 3,3 до 3, 76 кг http://great-victory.ru/?m=6443

Значит, при облегченном в 2,16 раза снаряде (наверное, высокую начальную скорость немцам удалось таким образом сохранить) получается относительный заряд 76-86%. Разве плохо для безоткатного орудия?

Alexander Pyndos
11-12-2015 22:12 Alexander Pyndos
quote:
получается относительный заряд 76-86%. Разве плохо для безоткатного орудия?

кто Вам сказал, что орудие было полностью безоткатным?

edit log

Donkey
11-12-2015 22:34 Donkey
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

кто Вам сказал, что орудие было полностью безоткатным?

Предположение. Основания для него:
1) Снаряд по сравнению с исходным орудием легче более чем в 2 раза.
2) Так написано ("безоткатное") на Уголке Неба (цитата выше)
3) На картинке
click for enlarge 763 X 1056 32.7 Kb

http://www.ww2incolor.com/foru...hineguns/page12

не видно никаких противооткатных устройств
4) Если орудие 8,8 см не безоткатное, то Юнкерс от отдачи развалится (это основание наиболее сомнительное)

Про дульные тормоза.

Почему Ч-26 выпустили 127, а СД-57 только 12? (нашел в Вики)

Интуитивно мне кажется, что такой длинный ДТ должен действовать очень хорошо (кстати, он внутри нарезной!). Однако, возможно, что интуиция меня подводит. Научного объяснения и надежного алгоритма расчета ДТ я не знаю. Надо будет попробовать осилить, хотя бы выводы, главу о дульных тормозах в книжке http://publ.lib.ru/ARCHIVES/O/...Orlov_B.V..html

А еще, кроме активных, реактивных и А-Р дульных тормозов есть тепловой. Он похож по устройству на однокамерный глушитель (цилиндрическая пустая банка на стволе). Эффективность его ок.5%
Как он действует, с точки зрения физики, для меня полная загадка.

За нижнюю фотку спасибо.

edit log

abc55
11-12-2015 23:05 abc55
а смысл лепить самолету такой дтк
не проще ли уменьшить дозу пороха
скажем, выпускать выстрелы специально для авиации, с уменьшенной дозой пороха

что-то типа патронов для шкас с двойным обжатием пули в дульце

sygmunt
11-12-2015 23:09 sygmunt
Другой вариант.
Газы из активнореактивного отводить в надульный глушитель с теплопоглотителем, например Cu/Al вложенными цилиндрами большой площади - через которые будут проходить газы?
click for enlarge 858 X 278  26.0 Kb
sygmunt
11-12-2015 23:11 sygmunt
Тогда вариант 2
Из обычного дтк отводим в канал с теплопоглотителем (медь или алюм или c-c), т.к. что-бы пластины создавали наименьшее сопротивление.
click for enlarge 858 X 278  26.0 Kb

edit log

Alexander Pyndos
11-12-2015 23:39 Alexander Pyndos
quote:
За нижнюю фотку спасибо.


дык, это - м-16-2, с чисто реактивным д.т., посчитанным согл. книжки Орлова... говно полное ...не соответствует расчётным характеристикам.

edit log

abc55
12-12-2015 00:03 abc55
quote:
Другой вариант.

представьте себе ракету с длииииннным соплом из которого газы выходят остывшими
быстро будет летать такая ракета?
sygmunt
12-12-2015 00:48 sygmunt
Работу газики совершают ещё горячими
Alexander Pyndos
12-12-2015 05:18 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано sygmunt:
Работу газики совершают ещё горячими

..если отбирать с казны, тогда - да, а с дула - не очень.

Alexander Pyndos
12-12-2015 08:40 Alexander Pyndos
quote:
Почему Ч-26 выпустили 127, а СД-57 только 12? (нашел в Вики)

просто, Ч-26 выпустили раньше, а 57 мм ПТО в самодвигающемся варианте вскоре посчитали бесперспективным и сосредоточились на более эффективном 85 мм СД-44.

quote:
Так написано ("безоткатное") на Уголке Неба (цитата выше)

на англояз.форуме по Вашей ссылке http://www.ww2incolor.com/foru...hineguns/page12 высказались скромнее: "The heavy recoil was alleviated in part by means of two nozzles.."
- т.е. , речь идёт только о частичном ослаблении отдачи.
Хотя в другом источнике ("Flying Guns of World War II" by A.G.Williams & Dr.E.Gustin [AirLife, 2003])пишуть , шо стреляла она обычным снарядом с нач. скоростью 500м/с (т.е., с 4-х кратным уменьшением дульной энергии снаряда), но таки была вполне себе безоткатной. Объём гильзы , к стати, там был несколько больше, чем у стандартного танкового выстрела, за счёт сгорающего удлинителя дульца.

quote:
А еще, кроме активных, реактивных и А-Р дульных тормозов есть тепловой. Он похож по устройству на однокамерный глушитель (цилиндрическая пустая банка на стволе). Эффективность его ок.5%
Как он действует, с точки зрения физики, для меня полная загадка.

нормальные многокамерные глушители ещё эффективнее в кач. д.т., работают по активному принципу.

edit log

Alexander Pyndos
12-12-2015 11:14 Alexander Pyndos
Здесь http://tesis.com.ru/infocenter...sigma-tesis.pdf описание оптимизации многокамерного ( равнокамерного, который считают реактивным, хотя реально они все активно-реактивные) д.т. с помощью конечно-элементной симуляции в Солиде. Она показывает, что первые две камеры создают 63% (три камеры - 81.9%) тянущего импульса.
sygmunt
12-12-2015 18:45 sygmunt
Ещё вариант.
Из сопел газы отводятся в обычный глушитель(ориентированный задом наперед), да не простой а подвижной, на пружинке. Надеюсь из схемы все понятно.
click for enlarge 858 X 278  32.0 Kb
Donkey
12-12-2015 20:03 Donkey
quote:
Изначально написано abc55:
а смысл лепить самолету такой дтк
не проще ли уменьшить дозу пороха
скажем, выпускать выстрелы специально для авиации, с уменьшенной дозой пороха

что-то типа патронов для шкас с двойным обжатием пули в дульце

Уважаемый abc55, ИМХО, при желании поставить на самолет обычную, не безоткатную, пушку, все-таки лучше не "дозу пороха" уменьшить, а калибр орудия.

Главный смысл авиапушки---настильность и прямолинейность траектории снаряда, только тогда из нее можно попасть, особенно в ВМВ, без современных электронных прицелов и дальномеров.

Donkey
12-12-2015 20:08 Donkey
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

дык, это - м-16-2, с чисто реактивным д.т., посчитанным согл. книжки Орлова... говно полное ...не соответствует расчётным характеристикам.

Так что, Вы не советуете пытаться продраться сквозь сложную математику 9-й главы этой книжки?

edit log

Donkey
12-12-2015 20:34 Donkey
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

1) на англояз.форуме по Вашей ссылке http://www.ww2incolor.com/foru...hineguns/page12 высказались скромнее: "The heavy recoil was alleviated in part by means of two nozzles.."
- т.е. , речь идёт только о частичном ослаблении отдачи.

2) Хотя в другом источнике ("Flying Guns of World War II" by A.G.Williams & Dr.E.Gustin [AirLife, 2003])пишуть , шо стреляла она обычным снарядом с нач. скоростью 500м/с (т.е., с 4-х кратным уменьшением дульной энергии снаряда), но таки была вполне себе безоткатной. Объём гильзы , к стати, там был несколько больше, чем у стандартного танкового выстрела, 3) за счёт сгорающего удлинителя дульца.

4) нормальные многокамерные глушители ещё эффективнее в кач. д.т., работают по активному принципу.

1) Как жаль, что я не настолько знаю английский язык, чтобы свободно читать англоязычные форумы, наверняка там очень много интересного.

2) ИМХО, полная безоткатность больше соответствует действительности, уж очень близко к казенной части (сразу за каморой, в зоне наибольшего давления) расположены сопла. А начальная скорость снаряда, да еще облегченного, что-то здорово мала при таком объеме каморы. Мне кажется, что немцы создавали орудие поспешно и не успели его оптимизировать. Если бы подвинуть сопла малость вперед, критическую площадь уменьшить, выходную увеличить и т.д., то можно было бы заряд использовать с большей пользой. Но расчет подобной оптимизации---очень сложная задача, со множеством переменных, и, наверное, с дифф. ур-ниями 2-го порядка, вообщем, не для моих познаний...

3) Раньше не заметил, теперь вижу на картинке.
click for enlarge 612 X 926 205.3 Kb
Спасибо, что сказали. Надо же, чего удумали фрицы 70 лет назад! От сгорающего удлинителя дульца до современного танкового боеприпаса со сгорающей гильзой и металлическим поддоном один шаг. Интересно, может быть они его сделали, а я не знаю?

4) Кажется, я догадался, в чем дело. Глушитель просто уменьшает скорость истечения пороховых газов и их реакцию

edit log

Donkey
12-12-2015 20:54 Donkey
quote:
Изначально написано sygmunt:
Ещё вариант.
Из сопел газы отводятся в обычный глушитель(ориентированный задом наперед), да не простой а подвижной, на пружинке. Надеюсь из схемы все понятно.

Уважаемый sygmunt, если бы еще ствол затыкать поддоном, в дальнейшем выбрасываемым, как гильза (пуля или снаряд подкалиберные), а газы отводить и охлаждать, то получилось бы и тихо, отдача уменьшилась бы.

Про затыкание ствола---не мои фантазии, в БГТУ им. Устинова мне рассказывали, что было такое орудие, с реактивным дульным тормозом. Все газы, в т.ч. и следовавшие за снарядом, направлялись в ДТ и там совершали полезную работу, эффективность торможения отката была высока, но расчету было очень невесело, и приспособление на дуле для ловли поддона быстро портилось (орудие было мощное, противотанковое)

Этот же принцип применяется в патенте братьев Митиных http://img.allzip.org/g/36/orig/13202977.png http://img.allzip.org/g/36/orig/13202973.png , но там цель была в бесшумности.

edit log

sygmunt
12-12-2015 21:24 sygmunt
Про поддон я знаю.
А тут, как-бы под обычный патрон.
Donkey
12-12-2015 23:05 Donkey
quote:
Изначально написано sygmunt:
Про поддон я знаю.
А тут, как-бы под обычный патрон.

Не могли бы Вы на схеме "написано 12-12-2015 18:45" показать стрелками течение пороховых газов? А то не очень понятно, за счет чего агрегат ДТГ будет двигаться назад.

edit log

Alexander Pyndos
13-12-2015 00:04 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Donkey:

Так что, Вы не советуете пытаться продраться сквозь сложную математику 9-й главы этой книжки?

не вижу смысла. Сложной та математика только кажется...просто - много букаф, для солидности. Когда я первый раз увидел, тоже испужалси.

edit log

sygmunt
13-12-2015 00:09 sygmunt
Уточняю.

click for enlarge 1327 X 438 74.7 Kb

edit log

abc55
13-12-2015 01:14 abc55
что типа газоотвода АК
только там газ давит расширяясь
у вас по инерции

sygmunt
13-12-2015 02:22 sygmunt
Нет, не газоотвод.
Смысл в том, что пройдя дтк и создав силу противодействующую отдаче, газ нужно приглушить, что-бы не оглушать стрелка. А что-бы проходя расширительную-звукопоглощающую камеру газ не создавал ещё одну силу отдачи - сделать камеру подвижной - накопить возникающий импульс до минимизации давления.
Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Совсем реактивный дульный тормоз