Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Оружие Анатолия Барышева ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Оружие Анатолия Барышева
Alexander Pyndos
8-12-2015 20:44 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А мне конструкция Барышева видится как попытка сделать "отпирание-запирание" на микросдвиге. Это примерно как на сдвиге капсюля.

И тут всегда будет проблема - выигрывая в плавности работы, проигрываем в надёжности.

Т.е. подвижная система работает в узком диапазоне "смазан - не смазан механизм" и даже "вверх - вниз ствол".


Не могу с Вами не согласиться, но микросдвиг у его, все-таки, с замедлением (разноплечим рычагом-ускорителем), в отличие от других похожих систем.

edit log

dima69241
8-12-2015 21:06 dima69241
quote:

Не могу с Вами не согласиться, но микросдвиг у его, все-таки, с замедлением (разноплечим рычагом-ускорителем), в отличие от других похожих систем.

вот вот мы щас докопаемся до того за счет сего у Барышева отдача небольшая и как добиться того же эхффекта малой кровью . к примеру присобачить такой же рычаг на шток газового поршня с коротким ходом (скс) или демпфер хитрожопый приделать .

edit log

Alexander Pyndos
8-12-2015 21:24 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано dima69241:

вот вот мы щас докопаемся до того за счет сего у Барышева отдача небольшая и как добиться того же эхффекта малой кровью . к примеру присобачить такой же рычаг на шток газового поршня с коротким ходом (скс) или демпфер присобачить .

проще оптимизацией и регулировкой газового двигателя добиться того же эхвекта безо всяких ручагов..

dima69241
8-12-2015 21:43 dima69241
quote:
проще оптимизацией и регулировкой газового двигателя добиться того же эхвекта безо всяких ручагов..

вот как газ двигатель регулировать? газовый регулятор делать ? рычаг это да не вариант конечно
PILOT_SVM
8-12-2015 22:26 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
проще оптимизацией и регулировкой газового двигателя добиться того же эхвекта безо всяких ручагов..

Абсолютно точно.
Газовый регулятор на три положения - более чем достаточно.
Регулировка - только простая, или маховичком с накаткой, или патроном/гильзой - с фиксацией.

Alexander Pyndos
9-12-2015 00:15 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано dima69241:

вот как газ двигатель регулировать? газовый регулятор делать ? рычаг это да не вариант конечно

для начала нужно определиться, что важнее точность или надежность работы
в сложных условиях и/или при больших настрелах между чистками.

PILOT_SVM
9-12-2015 11:14 PILOT_SVM
quote:
что важнее точность или надежность работы

Есть золотая середина.
Alexander Pyndos
9-12-2015 11:40 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Есть золотая середина.

Это точка зрения неисправимого оптимиста, а суровые реалисты говорят, что поиски золотой середины чаще приводят к результату, когда - "..ни в 3.14зду, ни в Красну Армию."

edit log

serg-pl
9-12-2015 12:28 serg-pl
quote:
Изначально написано dima69241:

вот вот мы щас докопаемся до того за счет сего у Барышева отдача небольшая и как добиться того же эхффекта малой кровью . к примеру присобачить такой же рычаг на шток газового поршня с коротким ходом (скс) или демпфер хитрожопый приделать .

безударный режим можна получить увеличив ход затворной рамы или увеличив жесткость возвратной пружины или возвратную пружину дополнить демпферной пружиной. дешево и сердито. аглавное не влияет на надежность.
не знаю кто делает и как называется складной приклад под AR-образные котрый имеет подпружиненый ход милиметров 5-10. можна прицепить практически к чему угодно

Alexander Pyndos
9-12-2015 17:31 Alexander Pyndos
quote:
под AR-образные котрый имеет подпружиненый ход милиметров 5-10. можна прицепить практически к чему угодно

там и так полиуретановый демпфер плюс гаситель колебаний с грузиками и резиновыми шайобочками (может задолбать, при неблагоприятном положении Альдебарана). Зачем туда ещё что-то лепить, не пойму. Разве что , шоб продать, как фичу, без ущерба надёжности...

edit log

serg-pl
9-12-2015 18:12 serg-pl
так ведь по плечу все равно отдачей стучит. а так не стучит.
armadillo1_lj
21-1-2020 14:38 armadillo1_lj
может, в эту ветку?
quote:
Hesitation locked
John Pedersen's patented system incorporates a breech block independent of the slide or bolt carrier. When in battery, the breech block rests slightly forward of the locking shoulder located in the frame of the firearm. When the cartridge is fired, the cartridge case, bolt and slide move together a short distance until the breech block strikes the locking shoulder and stops. The slide continues rearward with the momentum it acquired in the initial phase while the breech remains locked. This allows chamber pressure to drop to safe levels once the bullet departs the barrel. The continuing motion of the slide lifts the breech block from its recess and pulls it rearward, continuing the firing cycle. The Pedersen Remington Model 51 pistol, SIG MKMO submachine gun and R51 pistol are the only production firearms to have used this design.

и описание от Яна:
https://www.forgottenweapons.com/remington-m53/

насколько они похожи? у педерсона свободный ход порядка 2мм за счет того, что это пистолет.
у барышева, конечно, красиво реализовано уменьшение свободного хода при приемлемых допусках.

armadillo1_lj
21-1-2020 15:50 armadillo1_lj
еще вопрос(ы).

что известно про
- автомат Постникова АПТ на конкурс Абакан с гильзовым двигателем.
- версию гаранда с гильзовым двигателем
- карабин кларка
https://www.forgottenweapons.c...clarke-carbine/
https://patents.google.com/patent/US2401616

digger
1-2-2020 02:31 digger
Мне категорически не нравится совмещение двух в одном : выката затвора и полусвободного затвора в извращенной форме.Оно маскирует недостатки обеих идей и потому смахивает на авантюризм.Выкат затвора как средство повышения кучности автоматического огня, но при традиционном запирании отдельно, система с полусводобным затвором отдельно и на разных образцах.Порочность системы запирания тогда станет очевидной, поскольку она не обеспечивает ни недежности, ни снижения цены.
TTX
1-2-2020 11:01 TTX
Стрельба на выкате ПОЛУСВОБОДНОГО затвора - это фантастика (или выкат или полусвобода).
digger
1-2-2020 20:30 digger
Насколько я понял, при автоматической стрельбе в момент выстрела части еще движутся вперед и эффект выката есть.
TTX
1-2-2020 22:39 TTX
Определение "полусвободный" обозначает, что затвор обязательно тормозится, иначе бы использовалось определение "свободный".

Единственным видом оружия, который стрелял на выкате затвора, была 20-мм автоматическая пушка "Эрликон", но этот эффект обеспечивался не только свободным затвором (ничем не заторможенным, кроме своей инерции и возвратной пружины), но и специальным патроном (диаметр гильзы был равен диаметру пули) и УСМ с производством накола капсюля "на лету" (а не после остановки затвора).

Барышев такого комплекса решений не реализовал.

digger
2-2-2020 22:51 digger
Есть хардкор и есть софткор.Софткор-выкат есть в любом ПП, что многократно обсуждалось.Вот тут объясняется, как работает выкат у Барышева (затворная рама еще движется назад при выстреле).
https://www.kalashnikov.ru/gil...tolko-baryshev/
TTX
3-2-2020 10:06 TTX
Вообще-то более правильнее "вперед", но не суть.

Понятие "движется" в пределах дистанции накола капсюля полностью укладывается во временной период от инициации капсюля до формирования давления горения пороха. За этот период затвор успевает остановиться с упором в казенник ствола. Микродистанция такова, что никакой механический УСМ не отследит нужный момент накола капсюля на ходу затвора в разных случаях ориентации оружия в пространстве, загрязнения направляющих затвора, патронника ствола и т.д.

Все модели оружия, построенные на наколе капсюля неподвижным бойком (ППШ, ППС и прочие ПП), в случае реализации стрельбы на выкате затвора должны были бы демонстрировать разную отдачу при стрельбе вертикально вверх и вниз (из-за разницы в инерции набегающего затвора), чего не наблюдается на практике.

Поэтому стрельба с выбегом затвора на дистанции накола капсюля - это миф.

edit log

serg-pl
3-2-2020 10:46 serg-pl
quote:
Все модели оружия, построенные на наколе капсюля неподвижным бойком (ППШ, ППС и прочие ПП), в случае реализации стрельбы на выкате затвора должны были бы демонстрировать разную отдачу при стрельбе вертикально вверх и вниз (из-за разницы в инерции набегающего затвора), чего не наблюдается на практике.

это у кого не наблюдается? ты космонавт что-ли тебе уже гравитация несущественная величина когда она направлена вдоль вектора отдачи попутно и против него? ну пейсатель заливает...
serg-pl
3-2-2020 10:50 serg-pl
quote:
Изначально написано TTX:
Стрельба на выкате ПОЛУСВОБОДНОГО затвора - это фантастика (или выкат или полусвобода).

а еще недавно один пейсатель кажется заявлял что система Барышева именно полусвободная и работает на выкате затвора. даже модернизировал ее, придумывал специальные патроны со специальным покрытием понижающим трение. и все это с таким умным видом и умными словесами

TTX
3-2-2020 23:16 TTX
У вас на Окраине уже шесть лет как "крыша едет не спеша, тихо шифером шурша" (С)
serg-pl
3-2-2020 23:54 serg-pl
у тебя она едет еще с роддома.
digger
4-2-2020 23:39 digger
Они же не просто так пишут.Рычаг увеличивает ход затворной рамы по сравнению с личинкой и дает ей место не остановиться, отсюда пресловутый выкат, безударная работа в переднем положении и кучность в автоматическом режиме.Что у него уникальная кучность при большом импульсе пули - это факт.
TTX
5-2-2020 18:50 TTX
На верхней иллюстрации видно, что "компенсатор отдачи" (личинка затвора) до выстрела плотно прижимает гильзу патрона к патроннику ствола - иначе бы патрон ушел в ствол вместе с выточкой гильзы, за которую цепляет выбрасыватель.

С другой стороны "компенсатор отдачи" плотно подпирает затворная рама - иначе бы свободное пространство между компенсатором и рамой не дало бы возможность откинуть раму после выстрела (как показано на нижней иллюстрации).

Т.е. никакого выбега/набега рамы на компенсатор во время выстрела нет.


click for enlarge 689 X 692  96.1 Kb

проходил мим.о
"А что же оружие Анатолия Барышева? В основе его автоматики также лежит схема полусвободного затвора. Правда, в отличие от ТКБ-517 или FA MAS, автоматы и пулеметы конструкции Барышева ведут огонь с открытого затвора, или, как говорят, с заднего шептала, то есть перед выстрелом затворная группа находится в заднем положении. Поэтому это оружие имеет повышенную чувствительность к загрязнению, а значит и надёжность этой системы может быть под большим вопросом. Так что отрицательные отзывы армейского начальства об оружии А.Ф.Барышева вполне обоснованы." https://zen.yandex.ru/media/pl...2a67700aeacb4bd
проходил мим.о
Перед выстрелом затворная группа находится в заднем положении. В момент выстрела при нажатии на спусковой крючок затворная группа начинает движение вперед, досылая патрон в ствол. При приходе затвора с компенсатором отдачи в крайнее переднее положение затворная рама под действием возвратно-боевой пружины продолжает двигаться вперед, при этом расположенный в ее задней части запирающий рычаг входит в зацепление со ствольной коробкой, и жестко фиксирует затвор относительно ствола, а выступ на передней части затворной рамы поворачивает компенсатор отдачи вперед на небольшой угол, к казенному срезу ствола.

Перед приходом затворной рамы в крайнее переднее положение выступ на запирающем рычаге наносит удар по бойку и происходит накол капсюля патрона и выстрел. Давление пороховых газов через донце гильзы действует на компенсатор отдачи и стремится повернуть его назад относительно жестко запертого затвора. При этом верхний конец компенсатора давит на затворную раму, и в процессе отдачи преодолевает ее момент инерции движения вперед и силу давления возвратной пружины, на что, по идее, и тратится значительная часть энергии отдачи.

После того, как инерция затворной рамы преодолена и она начала движение назад, а компенсатор провернулся на заданный угол назад, затворная рама увлекает за собой запирающий рычаг и расцепляет затвор со ствольной коробкой, а затем под действием накопленной инерции и остаточного давления в стволе, действующего на компенсатор отдачи через гильзу, вся подвижная система отходит назад, извлекая стреляную гильзу. При стрельбе в автоматическом режиме после полного отхода подвижной системы назад весь цикл стрельбы повторяется, а при стрельбе одиночными выстрелами подвижная система перехватывается шепталом в заднем положении. http://udachnyj-enot.com.ua/avtomat-barysheva-video/

проходил мим.о
Это не оружие а швейная машинка,  а компенсатор провернулся на заданный угол назад, а если не повернулся.

edit log

TTX
6-2-2020 10:13 TTX
"верхний конец компенсатора давит на затворную раму", - чтобы это произошло, рама должна прилегать к компенсатору в момент выстрела, но тогда где тут выкат затворной рамы?
armadillo1_lj
6-2-2020 10:48 armadillo1_lj
как я понял:
в момент выстрела затворная рама еще не прилегает к "компенсатору", но двигается уже в зоне его хода назад. поэтому при движении компенсатора назад он ударом тормозит ее и отправляет обратно.

красивость решения в том, что свободный ход конца ("молотка") компесатора в районе затворной рамы намного больше его хода в районе гильзы и теоретически позволяет работу, несмотря на малые допуски и большой разброс зазора в районе гильзы.

serg-pl
6-2-2020 11:24 serg-pl
quote:
Изначально написано TTX:
На верхней иллюстрации видно, что "компенсатор отдачи" (личинка затвора) до выстрела плотно прижимает гильзу патрона к патроннику ствола - иначе бы патрон ушел в ствол вместе с выточкой гильзы, за которую цепляет выбрасыватель.

С другой стороны "компенсатор отдачи" плотно подпирает затворная рама - иначе бы свободное пространство между компенсатором и рамой не дало бы возможность откинуть раму после выстрела (как показано на нижней иллюстрации).

Т.е. никакого выбега/набега рамы на компенсатор во время выстрела нет.

всего пару лет понадобилось окодемику чтоб разобраться в схеме взаимодействия нескольких деталей, а до этого с таким же умным видом аффтаритетно заявлял что:

quote:
Изначально написано TTX:
Вторая причина неполного сгорания пороха в пулемете Шварцлозе и в оружии системы Барышева - это стрельба на накате затвора, которая не позволяла обеспечить оптимальный объем сгорания пороха из-за нестабильного момента срабатывания капсюля (+- 0,1 мм) от расчетного значения в связи с неизбежными люфтами в механизме перезаряжания и УСМ.

quote:
Изначально написано TTX:
Поскольку все модели автоматического оружия системы Барышева демонстрируют непревзойденную кучность стрельбы очередями из неудобных положений (за счет однонаправленной равномерной силы отдачи в течение всей очереди), представляется целесообразным разработать для патронов подобного оружия с полусвободным затвором и стрельбой на накате затвора новый метательный состав с малой зависимостью полноты сгорания от давления форсирования.

quote:
Изначально написано TTX:

Не считайте себя умней Рейнхольда Беккера (разработчика "Эрликона") и Анатолия Барышева (разработчика АБ, АБВ, КПБ и АРГБ), создавших модели автоматического оружия со стрельбой на накате затвора без упора гильзы и пули соответственно в патронник и в пульный вход ствола.

https://forum.guns.ru/forummessage/117/2135503.html

serg-pl
6-2-2020 11:28 serg-pl
quote:
Изначально написано TTX:
"верхний конец компенсатора давит на затворную раму", - чтобы это произошло, рама должна прилегать к компенсатору в момент выстрела, но тогда где тут выкат затворной рамы?

странно, ты раньше наличие выката мог оприделить по величине дульного пламени

TTX
6-2-2020 19:52 TTX
quote:
Изначально написано armadillo1_lj:
как я понял:
в момент выстрела затворная рама еще не прилегает к "компенсатору", но двигается уже в зоне его хода назад. поэтому при движении компенсатора назад он ударом тормозит ее и отправляет обратно.
красивость решения в том, что свободный ход конца ("молотка") компесатора в районе затворной рамы намного больше его хода в районе гильзы и теоретически позволяет работу, несмотря на малые допуски и большой разброс зазора в районе гильзы.

Из описания работы, приведенного выше, следует прямо противоположное - затворная рама должна упереться в компенсатор еще до выстрела (иначе компенсатор толкнет пустоту).

В любом случае ходы деталей автоматики Барышева настолько малы, что при стрельбе вертикально вниз эффект выката не достигается из-за ускоренного движения рамы по направлению силы тяжести, а при стрельбе вертикально вверх затвор не откроется из-за запаздывания рамы, замедленно двигающейся против направления силы тяжести.

Кроме того, вращение компенсатора происходит после запирания затвора рычагом (для появления силы реакции опоры), а это возможно только при приходе рамы в крайнее переднее положение с упором в компенсатор еще до выстрела.

В результате систему Барышева необходимо отнести к автоматике с газовым двигателем (в роли которого выступает стрелянная гильза), а не к полусвободному затвору с его выкатом, как было задумано автором (с соответствующими накрутками в конструкции).

Сила отдачи в оружии Барышева снижалась за счет:
- неполного сгорания пороха в стволе из-за раннего отхода назад стреляной гильзы;
- растянутости во времени отхода назад затворной группы (сначала компенсатор, затем рама и рычаг, в конце компенсатор, затвор, рама и рычаг).

edit log

serg-pl
6-2-2020 20:42 serg-pl
quote:
В любом случае ходы деталей автоматики Барышева настолько малы, что при стрельбе вертикально вниз эффект выката не достигается из-за ускоренного движения рамы по направлению силы тяжести, а при стрельбе вертикально вверх затвор не откроется из-за запаздывания рамы, замедленно двигающейся против направления силы тяжести.

а откуда ты это знаешь? ты это смоделировал? ты это посчитал, или ты может хотя бы можешь сосчитать эту самую силу тяжести? может в данном случае эта величина вообще не существенная?

может все проще? может удар по бойку происходит только после полного "запирания" когда уже все детали давно остановились?
кто будет играться в эти выкаты когда надо поймать момент в отрезок времени меньше погрешности времени инициации капсюлей...


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Оружие Анатолия Барышева ( 3 )