Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Пистолет.Короткий ход ствола.Запирание подствольной личиной. ( 8 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3 ... 5  6  7  8  9  10  11 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Пистолет.Короткий ход ствола.Запирание подствольной личиной.
  версия для печати
Скептик1966
написано 6-7-2015 15:23        первое сообщение в теме:

Добрый день!
Давно хотел откатать в динамике в МАКСе одну идею запирания ствола на КС. Понимаю что придумать в этой теме что-то новое тяжело.Поэтому и выкладываю идею с просьбой прокомментировать кто и когда использовал подобную схему. Насколько она жизнеспособна.(Томии ган не предлагать!
По порядку- кожух затвор обычной конструкции ходит внутренними пазами в рамке пистолета. Ствол имеет внизу прилив В с пазом под личину. Ход личины ограничен в вертикальной плоскости боковыми перемычками А и С кожуха-затвора.
Сам ствол ходит в затворе-кожухе за счет цилиндрической формы внутренней поверхности( с учетом теплового расширения.)В торце прилива установлена пружина-доводчик.Рабочий ход ствола до расцепления 3-4мм.
Первые опыты симуляции несколько озадачили, реальные коэффициенты трения задаваемые при симуляции клинили всю конструкцию в точках отмеченных желтыми кружками.После увеличения временных интервалов просчета понял что дело в геометри самих поверхностей.Возникает так называемая мертвая зона.Принимая ход ствола в сцепленном состоянии равный 3-4 мм., изменил геометрию поверхностей-личина получила скругления в местах отмеченных желтыми кружками в радиусом 2.5 мм.То же самое сделал и с приливом под стволом.А фиг то там! Опять клин. Путем подбора расстояний свободного выхода личины из прилива и рамки вышел на работоспособную схему. Дело оказалось в том, что при отходе ствола в крайнее правое положение и упоре его в рамку, под нижней левой гранью личины должно быть начало скругления!Ниже рисунки.Если необходимо, позже выложу видео симуляции в динамике.
П.С,Да!Я знаю нелюбовь некоторых к продольно-скользящим деталям!

edit log


 

 
map
написано 11-7-2015 13:46    

quote:
Изначально написано Таурус:
То что в Зиг 210, на пример, выполняет работу одна деталь (ствол) у тебя его работу выполняют целых 3-и (ствол, ролик, кулиса).
Кроме того механизм замыкания сборки у тебя- это еше, как минимум, одна деталь... А в Зиг 210 ось затворной задержки выполняет эту функцию.
Выодит, что общее количество деталей больше...
Пойми я не из вредности это делаю, а действительно хочу понять преимущества и недостатки твоего узла запирания
Нет в моих действиях злого умысла!

То есть, ты считаешь, што изготовить этот ствол-чудовище, да ещё затвор под него со всеми наворотами, сопряжениями и толлеранцами намного проще и дешевле просто цилиндрического ствола с писюном и затвора с просверленной дыркой и гнутой-штампованной из 3-х милиметрового листа коробочки-кулисы, и ролика от подшипника?!!!

Тёзка, последнее время Прогресс из тебя так и прёть!

dima69241
написано 11-7-2015 13:59    

quote:
Можешь предложить што-либо проще ролика?

легко!))
click for enlarge 1920 X 2217 367.7 Kb
Таурус
написано 11-7-2015 14:02    

quote:
Originally posted by map:

То есть, ты считаешь, што изготовить этот ствол-чудовище, да ещё затвор под него со всеми наворотами



Зиг я привел в пример так как у него такая же кулиса.
Другой пример: у Ярослава ствол отвечает и за запирание и он же, по сути, является кулисой ващательного движения ствола.
Тоесть логика та же- одна деталь вместо трех.
Пойми, что я не пытаюсь сказать о твоем узле запирания, как о плохом или хорошем, а просто анализирую функционал механизма в сравнении с другими.
Ты прекрасно знаешь, что уже много лет анализирую твои разработки, делаю выводы, кое-что (некоторые нюансы в алгоритме разработки, а не конкретные конструктивные решения) взял себе "на вооружение"...
Но подходы у нас с тобой совершенно разные- алгоритмы мышления, если хочешь (не обижайся- просто констатирую факт)... ты обычно придерживаешься правила: "Одна функция- одна деталь", я же всегда стремлюсь к многофункциональности деталей, по возможности...
Оба этих подхода имеют право на жизнь и используются!
Тут тоже нельзя "палку перегибать" иначе получится как у Макарова с его 7-ми функциональной пружиной... он придумал, якобы расчитал, а потом на серийном заводе технологи 10 лет (по другим данным от 5ти до 8ми лет) никак не могли отладить производство и нормальное функционирование этой "чудо-пружины"...
А все по тому, что расчеты хороши когда как раз "одна деталь- одна функция", а когда деталь выполняет несколько функций- тут нужен анализ взаимодействия всех деталей изделия одновременно, выполненный самим автором- человеком в голове которого это изделие "родилось", а не расчеты...

edit log

map
написано 11-7-2015 14:19    

Можеть тогда сравнишь УСМы Курацины и Самого Простого и Надёжного... Их технологичность И себестоимость. Там тожеть разное колличество деталей...
map
написано 11-7-2015 14:29    

Всё, я спёкся, чувствую, зря потерял время.
Таурус
написано 11-7-2015 14:33    

quote:
Originally posted by map:

Можеть тогда сравнишь УСМы Курацины и Самого Простого и Надёжного...



Скока можно!
Я этим (сравнительный анализ твоего УСМ с другими) занимался совсем недавно! Имей совесть!
http://forum.guns.ru/forummessage/4/1604040-88.html мое сообщение #1844
Лучше сам!...

edit log

Таурус
написано 11-7-2015 14:48    

quote:
Originally posted by map:

Всё, я спёкся, чувствую, зря потерял время.



Да перестань!...
Пол дня попереписывались... или ты какое домашнее дело из-за этого не сделал?

edit log

Таурус
написано 11-7-2015 14:50    

quote:
Originally posted by dima69241:

легко!))



Где-то я это уже видел
Скептик1966
написано 11-7-2015 15:10    


click for enlarge 1738 X 872 366.6 Kb
click for enlarge 775 X 867 395.2 Kb
Скептик1966
написано 11-7-2015 15:13    

Прогнал в симуляторе подобную схему.Диаметр цилиндра образующего закругление личины 14.5мм.Совместных ход до расцепления деталей 4 мм.Выборки под личину в стволе и рамке взаимно симметричны.
Нижняя грань стопора затвора имеет скос х1мм(полупрозрачная деталь)до расцепления находиться в центре личины и движется вместе с ней-вот такая интересная кинематика, сам удивился...

edit log

El pulpo
написано 11-7-2015 18:08    

quote:
Всё, я спёкся, чувствую, зря потерял время.

ежели из этого процессу вы не сделали для себя к примеру вывод о личности собеседника, наподобие такого: "с болванами спорить бесполезно", то да, потеряли зря время

El pulpo
написано 11-7-2015 18:16    

quote:
#155

это что же, затвор своим скосом х1мм опирается во время выстрела на личину, при этом давление на зеркало ~ 2т?

Скептик1966
написано 11-7-2015 20:23    

quote:
это что же, затвор своим скосом х1мм опирается во время выстрела на личину, при этом давление на зеркало ~ 2т?

Ну, если провести нормаль от действующей силы, то ствол через личину ( в среднем даже с х1мм х7мм х 2стороны площадь выходит 14мм2)опирается на рамку.А ТАМ КАК ВИДИТЕ СОВЕРЩЕННО ДРУГИЕ ПЛОЩАДИ КОНТАКТА.При этом, пока идет движение ствола и затвора, точка приложения этой силы не меняется относительно личины.Кстати при использовании тех или иных роликов в конструкции узла запирания, площадь контакта подвижной части ствола и запирающего элемента не больше.Плюс ко всему, это еще и в динамике...

edit log

dima69241
написано 11-7-2015 20:57    

quote:
при этом давление на зеркало ~ 2т

ого! это как высчитали?
dima69241
написано 11-7-2015 23:45    

quote:
Прогнал в симуляторе подобную схему.Диаметр цилиндра образующего закругление личины 14.5мм.Совместных ход до расцепления деталей 4 мм.Выборки под личину в стволе и рамке взаимно симметричны.
Нижняя грань стопора затвора имеет скос х1мм(полупрозрачная деталь)до расцепления находиться в центре личины и движется вместе с ней-вот такая интересная кинематика, сам удивился...


вот тут нечто подобное http://forum.guns.ru/forummessage/117/1299980.html
click for enlarge 1520 X 948 153.7 Kb
El pulpo
написано 12-7-2015 07:12    

quote:
Ну, если провести нормаль от действующей силы, то ствол через личину ( в среднем даже с х1мм х7мм х 2стороны площадь выходит 14мм2)опирается на рамку.А ТАМ КАК ВИДИТЕ СОВЕРЩЕННО ДРУГИЕ ПЛОЩАДИ КОНТАКТА.При этом, пока идет движение ствола и затвора, точка приложения этой силы не меняется относительно личины.Кстати при использовании тех или иных роликов в конструкции узла запирания, площадь контакта подвижной части ствола и запирающего элемента не больше.Плюс ко всему, это еще и в динамике...

1) контакт личины с рамкой - это одно, контакт личины с затвором (и его площадь) - другое, контакт личины со стволом - третье. 2 из этих 3х поверхностей должны выдерживать одну и ту же определенную нагрузку. в вашей схеме к тому же затвор с личиной во время выстрела взаимодействует не по площади х1мм, а по линии, т.к. происходит вращение личины.

2) в вашей схеме во время выстрела по-моему происходит движение затвора относительно ствола, т.е. это не схема с коротким ходом ствола, а скорее полусвободная - разновидность этого:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2820 485.0 Kb

3) хотя площадь запирания при обычном выстреле в динамике и испытывает нагрузку в разы меньшую, чем нагрузка на зеркало, она тоже во 1х приличная, во 2х здравый смысл подсказывает рассчитывать эту площадь на макс. статическую нагрузку в случае заклинивания ствола, что время от времени происходит.

4) "при использовании тех или иных роликов в конструкции узла запирания", например "ролика map'a", площадь запирания очень даже больше и выдерживает даже и статическую нагрузку:

http://рорgun.ru/download/file.php?id=36308&mode=view
http://рорgun.ru/download/file.php?id=36309&mode=view
http://рорgun.ru/download/file.php?id=36310&mode=view
http://рорgun.ru/download/file.php?id=36311&mode=view

- вращающийся запирающий элемент сделать то можно, я прикидывал (и рассчитывал) варианты этой схемы лет 10 назад, в том числе и вариант, похожий на ваш. но во 1х этой схеме (или похожей) лет 100:
http://i2.guns.ru/forums/icons...hm/11070438.jpg
во 2х, при вменяемых размерах элемента и толщины пистолета прочность узла запирания получается недостаточной. т.е. это в общем-то имхо не пистолетная схема. хотя, для китая возможно сойдет

edit log

Скептик1966
написано 12-7-2015 10:52    

El pulpo
По пункту 1 согласен.
По пункту 2 -файсевен все ж несколько из другой области-это рычаг .
По пункту 3 согласен.
По пункту 4 да, очень напоминает схему Гаста, но частей как вы видите у неё гораздо больше.Кстати, первый вариант у меня был не с упорами в зеркало личины, а с упорами и выступами на личине.
Спасибо за замечания.
dima69241
написано 12-7-2015 11:01    

quote:
во 2х, при вменяемых размерах элемента и толщины пистолета прочность узла запирания получается недостаточной. т.е. это в общем-то имхо не пистолетная схема. хотя, для китая возможно сойдет

патрон 9х18 давление пороховых газов 117 МПа затвор свободный. масса затвора 290 грамм (пистолет ПМ) патрон 9х19 давление пороховых газов 245 МПа масса свободного затвора около 600 гр ( пп Узи) вопрос - какую прочность должна иметь деталь которая будет запирать 290 граммовый затвор и заменять собой 310 грамм его массы ))))
Alexander Pyndos
написано 12-7-2015 14:55    

quote:
По пункту 2 -файсевен все ж несколько из другой области-это рычаг .

Разница лишь в том , что с рычагом такая система ещё кое-как работает, а на клиньях не будет воопще. Принцип же одинаков (..и порочен ).
Alter
написано 13-7-2015 00:07    

quote:
Originally posted by map:

Всё, я спёкся, чувствую, зря потерял время.



Иди и сделай имбу!))
  всего страниц: 16 :  1  2  3 ... 5  6  7  8  9  10  11 ... 13  14  15  16 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Как работает пистолет с коротким ходом ствола? История оружия

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Пистолет.Короткий ход ствола.Запирание подствольной личиной. ( 8 )
guns.ru home