Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Пистолет.Короткий ход ствола.Запирание подствольной личиной. ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пистолет.Короткий ход ствола.Запирание подствольной личиной.
Скептик1966
6-7-2015 15:23 Скептик1966
первое сообщение в теме:
Добрый день!
Давно хотел откатать в динамике в МАКСе одну идею запирания ствола на КС. Понимаю что придумать в этой теме что-то новое тяжело.Поэтому и выкладываю идею с просьбой прокомментировать кто и когда использовал подобную схему. Насколько она жизнеспособна.(Томии ган не предлагать!
По порядку- кожух затвор обычной конструкции ходит внутренними пазами в рамке пистолета. Ствол имеет внизу прилив В с пазом под личину. Ход личины ограничен в вертикальной плоскости боковыми перемычками А и С кожуха-затвора.
Сам ствол ходит в затворе-кожухе за счет цилиндрической формы внутренней поверхности( с учетом теплового расширения.)В торце прилива установлена пружина-доводчик.Рабочий ход ствола до расцепления 3-4мм.
Первые опыты симуляции несколько озадачили, реальные коэффициенты трения задаваемые при симуляции клинили всю конструкцию в точках отмеченных желтыми кружками.После увеличения временных интервалов просчета понял что дело в геометри самих поверхностей.Возникает так называемая мертвая зона.Принимая ход ствола в сцепленном состоянии равный 3-4 мм., изменил геометрию поверхностей-личина получила скругления в местах отмеченных желтыми кружками в радиусом 2.5 мм.То же самое сделал и с приливом под стволом.А фиг то там! Опять клин. Путем подбора расстояний свободного выхода личины из прилива и рамки вышел на работоспособную схему. Дело оказалось в том, что при отходе ствола в крайнее правое положение и упоре его в рамку, под нижней левой гранью личины должно быть начало скругления!Ниже рисунки.Если необходимо, позже выложу видео симуляции в динамике.
П.С,Да!Я знаю нелюбовь некоторых к продольно-скользящим деталям!

edit log

Таурус
11-7-2015 10:16 Таурус
quote:
Originally posted by map:

Тогда, чертёжики с базовыми и контролируемыми размерами того же Браунинга-Петерса и хотя бы тогоже Гранд-Паура. Плиз-з-з!

Заодно и чертёжики их стволов, биттте!


По браунингу- тебя в гугле забанили?
И от куда у меня могут быть чертежи Ярослава?
Сличать то с чем? Ты свои чертежи с контролируемыми размерами сперва предьяви...

edit log

map
11-7-2015 10:20 map
quote:
Изначально написано Таурус:

По браунингу- тебя в гугле забанили?
И от куда у меня могут быть чертежи Ярослава?
Сличать то с чем? Ты сои чертежи с контролируемыми размерами сперва предьяви...

Свои-то я обязательно покажу, а вот нахрена мне за "твои" потеть?

Коль што-то утверждаешь - докажи...

Таурус
11-7-2015 10:36 Таурус
quote:
Originally posted by map:

Коль што-то утверждаешь - докажи...


Вот и я так думаю!
В сообщении #111 ты безапеляционно заявил:
quote:
Изначально написано map:

Лучше и проще ЭТОЙ под нынешние патроны всё равно уже не сделать никому...

И кто из нас "што-то утверждает"?
А я, в свою очередь, ничего не утверждал, а выразил сомнение
Так, что доказывать тебе нужно, а не мне

edit log

map
11-7-2015 10:59 map
Ладноть, надеюсь тяму хватит разобраться, шо почём?..
click for enlarge 1559 X 1002 161.5 Kb
click for enlarge 1201 X 800  49.5 Kb
click for enlarge 1143 X 800 106.1 Kb
click for enlarge 1588 X 1098 126.9 Kb
Таурус
11-7-2015 11:15 Таурус
quote:
Originally posted by map:

Ладноть, надеюсь тяму хватит разобраться, шо почём?..


Ээээх...
Такое "громкое"(!) заявление и так "сливаешься"...
Чего сложного, если уверен в своей правоте, доказать оную!?
Тем более сам сказал в сообщении #127, что с чертежами...
quote:
Изначально написано map:

Свои-то я обязательно покажу
map
11-7-2015 11:31 map
Не торопись пись-пись
click for enlarge 1502 X 1451 428.8 Kb
click for enlarge 1289 X 1485 368.8 Kb
Таурус
11-7-2015 11:36 Таурус
quote:
Originally posted by map:

#129


От меня ты требовал немного иного:
quote:
Изначально написано map:

Тогда, чертёжики с базовыми и контролируемыми размерами того же Браунинга-Петерса и хотя бы тогоже Гранд-Паура. Плиз-з-з!

Заодно и чертёжики их стволов, биттте!


А таких картинок в Гугле "вагон и маленькая тележка"...
Но чертежей с "базовыми и контролируемыми размерами" как и чертежей стволов с оными размерами- нема
map
11-7-2015 11:48 map
quote:
Но чертежей с "базовыми и контролируемыми размерами" как и чертежей стволов с оными размерами- нема

Не торопись пись-пись... , потом краснеть не придётса...

click for enlarge 1860 X 2631 300.7 Kb

Надеюсь, какие размеры здесь "базовые" ты сумеешь нам сам сказать...

edit log

Таурус
11-7-2015 11:55 Таурус
quote:
Originally posted by map:

потом краснеть не придётса...


За что!?
Я громких безапеляционных заявлений не делал...
А то, что я выражаю сомнения- это не преступление и совершенно нормально...
Таурус
11-7-2015 12:05 Таурус
quote:
Originally posted by map:

Надеюсь, какие размеры здесь "базовые" ты сумеешь нам сам сказать...


И даже более (!)- каких не хватает...
Но ты не предъявил чертежи того с чем сравнивать...
И чертежи на остальные детали- затвор, кулиса ролика, вкладышь рамки (на ролик не надо)- ведь они тоже взаимодействуют при запирании...
map
11-7-2015 12:07 map
quote:
Изначально написано Таурус:

За что!?
Я громких безапеляционных заявлений не делал...
А то, что я выражаю сомнения- это не преступление и совершенно нормально...

Ты всё чаще стал прибегать к дешёвым демагогическим приёмам в общениии, столь присущим недалёким дорогим россиянам... Не солидно, как-то, да и некрасиво...

Лёгкая подъёбка с целью раззадорить и возбудить спортивную злость участников у тебя превратилась уже в "безапеляционное заявление". Ну-ну, так держать!

Таурус
11-7-2015 12:17 Таурус
quote:
Originally posted by map:

Лёгкая подъёбка с целью раззадорить и возбудить спортивную злость участников у тебя превратилась уже в "безапеляционное заявление".


А ты не подумал, что я тоже могу "легко под..бывать"
Или ты воспринимаешь такое только со своей стороны, но не по отношению к себе?
quote:
Originally posted by map:

Ты всё чаще стал прибегать к дешёвым демагогическим приёмам в общениии, столь присущим недалёким дорогим россиянам...


Неужто опять!?
Я не виноват, что родился в России...
Не надо начинать очередное "сваливание в политику"!...
map
11-7-2015 12:18 map
quote:
Изначально написано Таурус:

И даже более (!)- каких не хватает...
Но ты не предъявил чертежи того с чем сравнивать...
И чертежи на остальные детали- затвор, кулиса ролика, вкладышь рамки (на ролик не надо)- ведь они тоже взаимодействуют при запирании...
А не хочешь ли ты, тёзка, нахаляву на чужой елде в рай вьехать?

Может быть тебе ещё и програмку для СНС обработки выложить?

конкретные цифры Размеров в нашем споре роли не играют. Внешний вид деталей я показал, вот и покажи прямо на них какие размеры ты считаешь базовыми, а какие контролируемыми?

Даже нетехнологу по одному только внешнему виду ясно, какая деталь проще и дешевле в производстве, а вот Баба Яга против, ей непременно конкретные милиметры с сотками подавай...


click for enlarge 899 X 605 174.5 Kb
click for enlarge 715 X 518 101.4 Kb
click for enlarge 550 X 767 107.2 Kb
click for enlarge 1564 X 882 283.4 Kb
click for enlarge 350 X 501  40.6 Kb

edit log

Таурус
11-7-2015 12:32 Таурус

quote:
Originally posted by map:

А не хочешь ли ты, тёзка, нахаляву на чужой елде в рай вьехать?

Может быть тебе ещё и програмку для СНС обработки выложить?


Зачем? Сами цифровые значения размеров, как ты сам говоришь, тут не не имеют значения...
А уж программма CNC и подавно
quote:
Originally posted by map:

Внешний вид деталей я показал, вот и покажи прямо на них какие размеры ты считаешь базовыми, а какие контролируемыми?


Ты опять забыл, что это не я доказываю, а ты
Таурус
11-7-2015 12:37 Таурус
quote:
Originally posted by map:

Даже нетехнологу по одному только внешнему виду ясно, какая деталь проще и дешевле в производстве,


Но к этой детали в комплекте еще 2е- ролик и кулиса и место под них во вкладыше рамки...
А еще механизм замыкания сборки...
map
11-7-2015 12:53 map
quote:
А еще механизм замыкания сборки...


Это што за зверь?

Таурус
11-7-2015 12:54 Таурус
То что в Зиг 210, на пример, выполняет работу одна деталь (ствол) у тебя его работу выполняют целых 3-и (ствол, ролик, кулиса).
Кроме того механизм замыкания сборки у тебя- это еше, как минимум, одна деталь... А в Зиг 210 ось затворной задержки выполняет эту функцию.
Выодит, что общее количество деталей больше...
Пойми я не из вредности это делаю, а действительно хочу понять преимущества и недостатки твоего узла запирания
Нет в моих действиях злого умысла!
click for enlarge 570 X 624 55.2 Kb

edit log

Таурус
11-7-2015 12:57 Таурус
quote:
Originally posted by map:

Это што за зверь?


Аналог по функциям оси затворной задержки в Зиге 210.
map
11-7-2015 13:11 map
quote:
Изначально написано Таурус:

Но к этой детали в комплекте еще 2е- ролик и кулиса и место под них во вкладыше рамки...
...

Можешь предложить што-либо проще ролика?

Ну и какое же страшное место там должно быть, шоб просто задвинуть в рамку спереду затвор с возвраткой и кулисой, и повернуть фиксатор?

Таурус
11-7-2015 13:24 Таурус
quote:
Originally posted by map:

Можешь предложить што-либо проще ролика?


Проще- вообще без ролика и какой либо отдельной запирающей детали.
У тебя ролик- узкоспециальная деталь, отвечающая за сцепку ствола и затвора.
С твол у тебя- тоже только ствол.
А за взаимодействие всех этих деталей (ствол, ролик, затвор) отвечает еще одна отдельная деталь- кулиса.
А у того-же Зига 210 все эти функции обьединены в одной детали- стволе... он и отвечает за сцепление с затвором и за перемещение по вертикали тоже он сам отвечает.
Вот поэтому (по функционалу) я и пытаюсь анализировать
Из этого вопрос:
Что проще и дешевле- сделать один ствол с кулисой и запирающей поверхностью или изготовить три отдельные детали, которые по сути будут выполнять теже функции?
quote:
Originally posted by map:

Ну и какое же страшное место там должно быть, шоб просто задвинуть в рамку спереду затвор с возвраткой и кулисой, и повернуть фиксатор?


Оно должно быть, а это как ты сам говоришь- базовые и контролируемые размеры...
map
11-7-2015 13:46 map
quote:
Изначально написано Таурус:
То что в Зиг 210, на пример, выполняет работу одна деталь (ствол) у тебя его работу выполняют целых 3-и (ствол, ролик, кулиса).
Кроме того механизм замыкания сборки у тебя- это еше, как минимум, одна деталь... А в Зиг 210 ось затворной задержки выполняет эту функцию.
Выодит, что общее количество деталей больше...
Пойми я не из вредности это делаю, а действительно хочу понять преимущества и недостатки твоего узла запирания
Нет в моих действиях злого умысла!

То есть, ты считаешь, што изготовить этот ствол-чудовище, да ещё затвор под него со всеми наворотами, сопряжениями и толлеранцами намного проще и дешевле просто цилиндрического ствола с писюном и затвора с просверленной дыркой и гнутой-штампованной из 3-х милиметрового листа коробочки-кулисы, и ролика от подшипника?!!!

Тёзка, последнее время Прогресс из тебя так и прёть!

dima69241
11-7-2015 13:59 dima69241
quote:
Можешь предложить што-либо проще ролика?

легко!))
click for enlarge 1920 X 2217 367.7 Kb
Таурус
11-7-2015 14:02 Таурус
quote:
Originally posted by map:

То есть, ты считаешь, што изготовить этот ствол-чудовище, да ещё затвор под него со всеми наворотами


Зиг я привел в пример так как у него такая же кулиса.
Другой пример: у Ярослава ствол отвечает и за запирание и он же, по сути, является кулисой ващательного движения ствола.
Тоесть логика та же- одна деталь вместо трех.
Пойми, что я не пытаюсь сказать о твоем узле запирания, как о плохом или хорошем, а просто анализирую функционал механизма в сравнении с другими.
Ты прекрасно знаешь, что уже много лет анализирую твои разработки, делаю выводы, кое-что (некоторые нюансы в алгоритме разработки, а не конкретные конструктивные решения) взял себе "на вооружение"...
Но подходы у нас с тобой совершенно разные- алгоритмы мышления, если хочешь (не обижайся- просто констатирую факт)... ты обычно придерживаешься правила: "Одна функция- одна деталь", я же всегда стремлюсь к многофункциональности деталей, по возможности...
Оба этих подхода имеют право на жизнь и используются!
Тут тоже нельзя "палку перегибать" иначе получится как у Макарова с его 7-ми функциональной пружиной... он придумал, якобы расчитал, а потом на серийном заводе технологи 10 лет (по другим данным от 5ти до 8ми лет) никак не могли отладить производство и нормальное функционирование этой "чудо-пружины"...
А все по тому, что расчеты хороши когда как раз "одна деталь- одна функция", а когда деталь выполняет несколько функций- тут нужен анализ взаимодействия всех деталей изделия одновременно, выполненный самим автором- человеком в голове которого это изделие "родилось", а не расчеты...

edit log

map
11-7-2015 14:19 map
Можеть тогда сравнишь УСМы Курацины и Самого Простого и Надёжного... Их технологичность И себестоимость. Там тожеть разное колличество деталей...
map
11-7-2015 14:29 map
Всё, я спёкся, чувствую, зря потерял время.
Таурус
11-7-2015 14:33 Таурус
quote:
Originally posted by map:

Можеть тогда сравнишь УСМы Курацины и Самого Простого и Надёжного...


Скока можно!
Я этим (сравнительный анализ твоего УСМ с другими) занимался совсем недавно! Имей совесть!
https://forum.guns.ru/forummessage/4/1604040-88.html мое сообщение #1844
Лучше сам!...

edit log

Таурус
11-7-2015 14:48 Таурус
quote:
Originally posted by map:

Всё, я спёкся, чувствую, зря потерял время.


Да перестань!...
Пол дня попереписывались... или ты какое домашнее дело из-за этого не сделал?

edit log

Таурус
11-7-2015 14:50 Таурус
quote:
Originally posted by dima69241:

легко!))


Где-то я это уже видел
Скептик1966
11-7-2015 15:10 Скептик1966

click for enlarge 1738 X 872 366.6 Kb
click for enlarge 775 X 867 395.2 Kb
Скептик1966
11-7-2015 15:13 Скептик1966
Прогнал в симуляторе подобную схему.Диаметр цилиндра образующего закругление личины 14.5мм.Совместных ход до расцепления деталей 4 мм.Выборки под личину в стволе и рамке взаимно симметричны.
Нижняя грань стопора затвора имеет скос х1мм(полупрозрачная деталь)до расцепления находиться в центре личины и движется вместе с ней-вот такая интересная кинематика, сам удивился...

edit log

El pulpo
11-7-2015 18:08 El pulpo
quote:
Всё, я спёкся, чувствую, зря потерял время.

ежели из этого процессу вы не сделали для себя к примеру вывод о личности собеседника, наподобие такого: "с болванами спорить бесполезно", то да, потеряли зря время

El pulpo
11-7-2015 18:16 El pulpo
quote:
#155

это что же, затвор своим скосом х1мм опирается во время выстрела на личину, при этом давление на зеркало ~ 2т?

Скептик1966
11-7-2015 20:23 Скептик1966
quote:
это что же, затвор своим скосом х1мм опирается во время выстрела на личину, при этом давление на зеркало ~ 2т?

Ну, если провести нормаль от действующей силы, то ствол через личину ( в среднем даже с х1мм х7мм х 2стороны площадь выходит 14мм2)опирается на рамку.А ТАМ КАК ВИДИТЕ СОВЕРЩЕННО ДРУГИЕ ПЛОЩАДИ КОНТАКТА.При этом, пока идет движение ствола и затвора, точка приложения этой силы не меняется относительно личины.Кстати при использовании тех или иных роликов в конструкции узла запирания, площадь контакта подвижной части ствола и запирающего элемента не больше.Плюс ко всему, это еще и в динамике...

edit log

dima69241
11-7-2015 20:57 dima69241
quote:
при этом давление на зеркало ~ 2т

ого! это как высчитали?
dima69241
11-7-2015 23:45 dima69241
quote:
Прогнал в симуляторе подобную схему.Диаметр цилиндра образующего закругление личины 14.5мм.Совместных ход до расцепления деталей 4 мм.Выборки под личину в стволе и рамке взаимно симметричны.
Нижняя грань стопора затвора имеет скос х1мм(полупрозрачная деталь)до расцепления находиться в центре личины и движется вместе с ней-вот такая интересная кинематика, сам удивился...

вот тут нечто подобное https://forum.guns.ru/forummessage/117/1299980.html
click for enlarge 1520 X 948 153.7 Kb
El pulpo
12-7-2015 07:12 El pulpo
quote:
Ну, если провести нормаль от действующей силы, то ствол через личину ( в среднем даже с х1мм х7мм х 2стороны площадь выходит 14мм2)опирается на рамку.А ТАМ КАК ВИДИТЕ СОВЕРЩЕННО ДРУГИЕ ПЛОЩАДИ КОНТАКТА.При этом, пока идет движение ствола и затвора, точка приложения этой силы не меняется относительно личины.Кстати при использовании тех или иных роликов в конструкции узла запирания, площадь контакта подвижной части ствола и запирающего элемента не больше.Плюс ко всему, это еще и в динамике...

1) контакт личины с рамкой - это одно, контакт личины с затвором (и его площадь) - другое, контакт личины со стволом - третье. 2 из этих 3х поверхностей должны выдерживать одну и ту же определенную нагрузку. в вашей схеме к тому же затвор с личиной во время выстрела взаимодействует не по площади х1мм, а по линии, т.к. происходит вращение личины.

2) в вашей схеме во время выстрела по-моему происходит движение затвора относительно ствола, т.е. это не схема с коротким ходом ствола, а скорее полусвободная - разновидность этого:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2820 485.0 Kb

3) хотя площадь запирания при обычном выстреле в динамике и испытывает нагрузку в разы меньшую, чем нагрузка на зеркало, она тоже во 1х приличная, во 2х здравый смысл подсказывает рассчитывать эту площадь на макс. статическую нагрузку в случае заклинивания ствола, что время от времени происходит.

4) "при использовании тех или иных роликов в конструкции узла запирания", например "ролика map'a", площадь запирания очень даже больше и выдерживает даже и статическую нагрузку:

http://рорgun.ru/download/file.php?id=36308&mode=view
http://рорgun.ru/download/file.php?id=36309&mode=view
http://рорgun.ru/download/file.php?id=36310&mode=view
http://рорgun.ru/download/file.php?id=36311&mode=view

- вращающийся запирающий элемент сделать то можно, я прикидывал (и рассчитывал) варианты этой схемы лет 10 назад, в том числе и вариант, похожий на ваш. но во 1х этой схеме (или похожей) лет 100:
http://i2.guns.ru/forums/icons...hm/11070438.jpg
во 2х, при вменяемых размерах элемента и толщины пистолета прочность узла запирания получается недостаточной. т.е. это в общем-то имхо не пистолетная схема. хотя, для китая возможно сойдет

edit log

Скептик1966
12-7-2015 10:52 Скептик1966
El pulpo
По пункту 1 согласен.
По пункту 2 -файсевен все ж несколько из другой области-это рычаг .
По пункту 3 согласен.
По пункту 4 да, очень напоминает схему Гаста, но частей как вы видите у неё гораздо больше.Кстати, первый вариант у меня был не с упорами в зеркало личины, а с упорами и выступами на личине.
Спасибо за замечания.
dima69241
12-7-2015 11:01 dima69241
quote:
во 2х, при вменяемых размерах элемента и толщины пистолета прочность узла запирания получается недостаточной. т.е. это в общем-то имхо не пистолетная схема. хотя, для китая возможно сойдет

патрон 9х18 давление пороховых газов 117 МПа затвор свободный. масса затвора 290 грамм (пистолет ПМ) патрон 9х19 давление пороховых газов 245 МПа масса свободного затвора около 600 гр ( пп Узи) вопрос - какую прочность должна иметь деталь которая будет запирать 290 граммовый затвор и заменять собой 310 грамм его массы ))))
Alexander Pyndos
12-7-2015 14:55 Alexander Pyndos
quote:
По пункту 2 -файсевен все ж несколько из другой области-это рычаг .

Разница лишь в том , что с рычагом такая система ещё кое-как работает, а на клиньях не будет воопще. Принцип же одинаков (..и порочен ).
Alter
13-7-2015 00:07 Alter
quote:
Originally posted by map:

Всё, я спёкся, чувствую, зря потерял время.


Иди и сделай имбу!))

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Пистолет.Короткий ход ствола.Запирание подствольной личиной. ( 4 )