Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Пистолет.Короткий ход ствола.Запирание подствольной личиной. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пистолет.Короткий ход ствола.Запирание подствольной личиной.
Скептик1966
6-7-2015 15:23 Скептик1966
первое сообщение в теме:
Добрый день!
Давно хотел откатать в динамике в МАКСе одну идею запирания ствола на КС. Понимаю что придумать в этой теме что-то новое тяжело.Поэтому и выкладываю идею с просьбой прокомментировать кто и когда использовал подобную схему. Насколько она жизнеспособна.(Томии ган не предлагать!
По порядку- кожух затвор обычной конструкции ходит внутренними пазами в рамке пистолета. Ствол имеет внизу прилив В с пазом под личину. Ход личины ограничен в вертикальной плоскости боковыми перемычками А и С кожуха-затвора.
Сам ствол ходит в затворе-кожухе за счет цилиндрической формы внутренней поверхности( с учетом теплового расширения.)В торце прилива установлена пружина-доводчик.Рабочий ход ствола до расцепления 3-4мм.
Первые опыты симуляции несколько озадачили, реальные коэффициенты трения задаваемые при симуляции клинили всю конструкцию в точках отмеченных желтыми кружками.После увеличения временных интервалов просчета понял что дело в геометри самих поверхностей.Возникает так называемая мертвая зона.Принимая ход ствола в сцепленном состоянии равный 3-4 мм., изменил геометрию поверхностей-личина получила скругления в местах отмеченных желтыми кружками в радиусом 2.5 мм.То же самое сделал и с приливом под стволом.А фиг то там! Опять клин. Путем подбора расстояний свободного выхода личины из прилива и рамки вышел на работоспособную схему. Дело оказалось в том, что при отходе ствола в крайнее правое положение и упоре его в рамку, под нижней левой гранью личины должно быть начало скругления!Ниже рисунки.Если необходимо, позже выложу видео симуляции в динамике.
П.С,Да!Я знаю нелюбовь некоторых к продольно-скользящим деталям!

edit log

Скептик1966
7-7-2015 09:44 Скептик1966
quote:
примерно на 4 мм а затвор должен пробежать 30 мм

И эти 30мм на него будет действовать возвратная пружина которая горазбо сильней доводчика.Я то же так думал, пока не прогнал симуляцию.До тех пор пока ствол имеет ход относительно затвора на них действует только возвратная пружина между ними.
dima69241
7-7-2015 09:45 dima69241
для наглядности можно провести виртуальный эксперимент . оттянуть затвор и вставить в окно выброса гильз к примеру зажигалку . этим мы смоделируем "застывшее мгновение " когда затвор находится на пол пути к стволу . потом отпустим затвор . система ствол затвор за счет пружины доводчика сместится вперед относительно рамки на величину отката . после этого выдернем зажигалку из окна выброса и позволим затвору двигаться вперед . затвор начнет двигать запирающею личинку она начнет подниматься по копиру расположенному на рамке вверх но не попадет в вырез на стволе так как ствол уже ушел вперед . для того что бы все работало нужно что бы скорости затвора и системы затвор ствол были точно рассчитаны а они зависят от пружин . а если пружины подсели или их неправильно закалили или к примеру смазка густая или грязь или патроны с тупой пулей которые в патронник хреново досылаются....
Скептик1966
7-7-2015 10:03 Скептик1966
Alexander Pyndos
quote:
принципиальная схема кинематики из патента
http://i2.guns.ru/forums/icons...179/9179620.png
ролик в ютубе

Спасибо! Деталь 10 из патента я так понимаю, то-же что и у меня?
Скептик1966
7-7-2015 10:05 Скептик1966
quote:
система ствол затвор за счет пружины доводчика сместится вперед относительно рамки

Давайте, я вам чуть позже упрощенную кинематическую модель выложу
Скептик1966
7-7-2015 10:20 Скептик1966
click for enlarge 640 X 480 19.3 Kb

Как бы вы не двигали зеленую деталь А по направляющим, но если пружина 1 сильней пружины 2 и имеет достаточный рабочий ход, то деталь В будет оставаться на месте!А теперь представьте что в какой то момент движения детали А подошел сварщик и прихватил деталь А сваркой к детали В, куда будет двигаться сборка? И под действием какой пружины?

edit log

dima69241
7-7-2015 10:33 dima69241
quote:
Как бы вы не двигали зеленую деталь А по направляющим, но если пружина 1 сильней пружины 2 и имеет достаточный рабочий ход, то деталь В будет оставаться на месте!

если деталь А двигать вправо при условии что пружина 1 сильнее пружины 2 то пружина 1 сожмет пружину 2 и деталь В сдвинется вправо ))) ( честно говоря я не понял к чему была эта схема)
Скептик1966
7-7-2015 10:37 Скептик1966
quote:
честно говоря я не понял к чему была эта схема

А вы посмотрите на первую страницу поста.Тут как раз вариант когда затворная рама в крайнем правом положении.При этом деталь В выбрала полный ход пружины 2 и никуда не двигается А теперь, как вы и советуете начните отводить деталь А в лево, и не забудьте про сварщика

edit log

dima69241
7-7-2015 11:04 dima69241
quote:
А теперь, как вы и советуете начните отводить деталь А в лево, и не забудьте про сварщика

не отводить а отпускать что бы она ушла в свободный полет )))
click for enlarge 1683 X 1256 366.3 Kb
Скептик1966
7-7-2015 11:47 Скептик1966
Вариант короткого ствола, как я уже писал в раньше с этого начиналось

800 x 600

Придется правда изменить схему разборки.Теперь затвор будет сниматься назад и вверх, по типу ПМ.

edit log

Скептик1966
7-7-2015 12:08 Скептик1966

800 x 600
Скептик1966
7-7-2015 12:19 Скептик1966
quote:
не отводить а отпускать что бы она ушла в свободный полет )))

И тут мы вспоминаем что пистолет у нас в руках, а масса ствола и затвора не равны.Опять же допустить что если программы расчета динамики есть, то и результаты расчетов и смуляции имеют место быть
dima69241
7-7-2015 12:43 dima69241
quote:
что пистолет у нас в руках, а масса ствола и затвора не равны

но ствол и затвор соединены возвратной пружиной . а так как пружина жесткая то пружина доводчика двигает ствол и затвор как одну деталь )))
dima69241
7-7-2015 13:00 dima69241
вот пистолет Сердюкова . вальтеровский ствол с личинкой автоматика короткий ход ствола . в целях экономии места и "абы не как у всех остальных" натянули возвратную пружину на ствол . но упирать возвратную пружину в ствол при коротком ходе нельзя по этому сделали приблкду в виде кольца с отростком который упирается в рамку .
click for enlarge 1280 X 1189  99.5 Kb
Скептик1966
7-7-2015 13:05 Скептик1966
quote:
то пружина доводчика двигает ствол и затвор как одну деталь )))

только после того, как личина зайдет в паз! )Здесь и начинается софт програма просчитывает какую скорость имеет затвор, и за какое время он пройдет растояние до закрытия, а так же учитывает как в это время на него влияет доводчик и на сколько он сможет за этот промежуток времени сдвинуть ствол вслед затвору С какой силой затвор идет под действием возвратной пружины, с такой же силой прижимается ствол к рамке! И пока они не пойдут по жизни вместе доводчик не двинется...
Скептик1966
7-7-2015 13:08 Скептик1966
quote:
но упирать возвратную пружину в ствол при коротком ходе нельзя

С этого место по подробней- кто запретил то?
За ссылку на пистолет Сердюкова спасибо, слышал, но не думал что у него так устроенно.

edit log

dima69241
7-7-2015 13:12 dima69241
quote:
но упирать возвратную пружину в ствол при коротком ходе нельзя

С этого место по подробней- кто запретил то?


нельзя потому что это повлечет за собой массу геморроя. я честно говоря не припомню ни одного пистолета с коротким ходом ствола у которого возвратная пружина упирается в ствол . если кто такую систему знает подскажите
Alexander Pyndos
7-7-2015 13:22 Alexander Pyndos
quote:
если кто такую систему знает подскажите

FiveseveN, и усё, вроде...
dima69241
7-7-2015 13:31 dima69241
quote:
FiveseveN, и усё, вроде...

мне тоже больше ни чего на ум не приходит (((
dima69241
7-7-2015 13:42 dima69241
у FiveseveN запирающая личинка закреплена в рамке и после открытия затвора удерживает ствол в крайнем заднем положении до тех пор пока затвор не вернется и не начнет двигать ствол вперед
Alexander Pyndos
7-7-2015 14:56 Alexander Pyndos
Ещё у Глизенти есть спереди пружинка довода...

edit log

Таурус
7-7-2015 21:09 Таурус
Шварцлозе
click for enlarge 1629 X 1280 333.5 Kb
Но возвратная пружина затвора уперта в Рамку

edit log

El pulpo
7-7-2015 22:10 El pulpo
quote:
Вариант короткого ствола, как я уже писал в раньше с этого начиналось

да вот тоже похоже :

http://рорgun.ru/download/file.php?id=34908&mode=view

- сумрачно-гениальная немецкая схема так ли уж она нужна, только не пойму

зы: а кстати, как ствол в этой вашей короткой схеме будет выниматься из затвора?

edit log

Таурус
8-7-2015 02:00 Таурус
Хочу обратить внимание топикстартера на такой вариант развития событий как повышенное трение между кожух-затвором и рамкой, что вполне возможно при реальной эксплуатации его конструкции (засорение, замерзание смазки и т.д.)...
Что тогда произойдет!?
Трение помешает вовремя сдвинутся затвору с запирающим клином в нужную точку пространства, а ствол, поджатый своей собственной возвратной пружиной и защищенный от проникновения инородных предметов все тем же затвором безпрепятственно сдвинется в крайне-переднюю точку, что станет неизбежно причиной задержки- заклинивания механизма запирания...
Что скажете?
По моему, вам стоит упереть возвратную пружину затвора в рамку пистолета, а от возвратного механизма ствола отказаться полностью, введя деталь фиксирующую ствол до момента "подхвата" его затвором как в Шварцлозе- это значительно повысит надежность работы механизма и уменьшит себестоимость изделия...

edit log

Скептик1966
8-7-2015 05:34 Скептик1966
quote:
Хочу обратить внимание топикстартера на такой вариант развития событий как повышенное трение между кожух-затвором и рамкой, что вполне возможно при реальной эксплуатации его конструкции (засорение, замерзание смазки и т.д.)...
Что тогда произойдет!?

Наверное вы имели в виду между стволом и кожух-затвором? Если так,там еще возникает вопрос теплового расширения ствола,придется делать выборку вокруг ствола в кожух-затворе и ограничивать направляющие поверхности торцевой зоной и зоной около патронника.Рисунок чуть позже.

quote:
По моему, вам стоит упереть возвратную пружину затвора в рамку пистолета, а от возвратного механизма ствола отказаться полностью, введя деталь фиксирующую ствол до момента "подхвата" его затвором как в Шварцлозе- это значительно повысит надежность работы механизма и уменьшит себестоимость изделия...

Надо будет попробовать.
map
8-7-2015 10:24 map
......
click for enlarge 1496 X 1014 498.8 Kb
Скептик1966
8-7-2015 11:54 Скептик1966

click for enlarge 800 X 400 135.6 Kb
click for enlarge 800 X 400 137.0 Kb
click for enlarge 800 X 400 152.6 Kb
Скептик1966
8-7-2015 11:57 Скептик1966
МАР
Я понимаю что всё уже придуманно до нас , но мозги то тренировать надо!
По самому рисунку-сделал упор возвратной пружины в рамку.Добавил на противоположную сторону штока возвратной пружины коротковитковую пружину функция которой не доводить как в прошлый раз всю сцепку ствол-затвор, а удерживать ствол с приливом до момента захода в него личины.На казенной части ствола цилиндрический прилив, а в затворе в той его части которая охватывает ствол, цилиндрическая выборка для обеспечения технологического зазора(0.8мм),в торцевой части кожуха затвора прилив с учетом диамера ствола и возможности его извлечения.

edit log

map
8-7-2015 12:44 map
quote:
Изначально написано Скептик1966:
МАР
Я понимаю что всё уже придуманно до нас , но мозги то тренировать надо! ...

А это, в общем-то, и не тебе, а в дополнение #56.

А ты продолжай дерзать, может, что и выйдет...

.....................................................................


Хочу сразу предупредить рукодельцев попытающихся сделать пистолет по этому эскизу, Наступите на большие и тяжёлые грабли. Ибо там не всё показанно правильно...

edit log

Скептик1966
8-7-2015 13:04 Скептик1966
quote:
А ты продолжай дерзать, может, что и выйдет...

МАР,Вы же знаете, у нас в отличии от вас, за подобные дерзания могут вполне невиртуальные сроки устроить.Я не уверен, что если распечатаю на 3D принтере у приятеля все детали для проверки работоспособности, это не примут под статью...
El pulpo
8-7-2015 13:29 El pulpo
quote:
может, что и

да как-то неудобно там все:

http://рорgun.ru/download/file.php?id=38174&mode=view
http://рорgun.ru/download/file.php?id=38175&mode=view
http://рорgun.ru/download/file.php?id=38176&mode=view

тс видимо обиделсо, игнорит вопросы, а ствол там все равно проблемно входит и выходит

Скептик1966
8-7-2015 13:37 Скептик1966
quote:
тс видимо обиделсо, игнорит вопросы, а ствол там все равно проблемно входит и выходит

Да нет! Просто как раз сейчас и думаю не про хотелки а про возможности...Прблемный ствол - мысль где то бродит Решил все перевенуть на 180
dima69241
8-7-2015 14:34 dima69241
quote:
А это, в общем-то, и не тебе, а в дополнение #56.

помню помню как много лет назад меня поразила схема запирания этого пистолета ... ведь вроде все просто и все на поверхности а ведь поди придумай ...
map
8-7-2015 14:56 map
Он, конечно, не "рекордно-тонкий" в 28мм, как ПЛ-14, но и затвор, и рамка не толще 26ммм...
click for enlarge 400 X 300  33.8 Kb
click for enlarge 685 X 638  83.5 Kb
Скептик1966
8-7-2015 18:25 Скептик1966
МАР
Славо богу что есть кому тыкать носом Вот так сидишь, думаешь что открыл Америку, а тут опа-рисунок на кальке, а потом живой экземпляр в метале...по хорошему завидую, есть возможность все взять в руки, и сделать не думая что придет полиция.Спасибо вам и другим за науку, без такого знания всех тонкостей, и истории вопроса чего б стоили эти рисунки. Завтра начну всё с начала...главное что бы не прийти к "Стрижу"
гул
8-7-2015 18:46 гул
мда... а что на мап 34 упор поднимает и опускает? на эскизе ни штифта ни прилива нет..не поднимать возвратка может а опускать? смотрю на эскиз и ничего..плиз разжуйте а то сам придумаю что то не того..не ужели маленький скос 70 гр высотой 3 мм?

edit log

Скептик1966
8-7-2015 18:52 Скептик1966
Весь фокус в том, что бы по рисунку понять как это работает, а там такая головоломка да еще и в металле!
гул
8-7-2015 19:01 гул
не мап в миллииметровке рисуе токка у него загадки типа на вниматочность и сообразилово...пока допетришь..
abc55
8-7-2015 19:12 abc55
у Мапа нет разжеванных рисунков
он у себя в голове их держит, народу не выдает

у меня друг так делает
что-то у него там в голове сидит, а я не могу его до конца понять по его поверхностным объяснениям
он начинает психовать
а я что, мысли читать умею?))

если бы мап в компе рисовал, то дал бы раскадровку
а так все перерисовывать вручную...

edit log

map
8-7-2015 19:16 map
quote:
Изначально написано Скептик1966:
МАР
.... Завтра начну всё с начала...главное что бы не прийти к "Стрижу"

А ты пошукай темку, где мы разгадывали, как устроен Стриж...

Там неплохие альтернативки ему предлагались..

abc55
8-7-2015 19:19 abc55
quote:
неужели маленький скос 70 гр высотой 3 мм?

если это так, то система какая-то подозрительная

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Пистолет.Короткий ход ствола.Запирание подствольной личиной. ( 2 )