Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Выстрел на докате затвора ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Выстрел на докате затвора
Bond, James Bond
6-3-2015 20:14 Bond, James Bond
Подскажите может применялось где, в схемах ПП при свободном затворе как правило уповают на общую массу затвора пытаясь этим снизить темп стрельбы для приемлемой для прицеливания скорострельности

а применялось ли разделение затвора на скажем так на две части
первую основную массу и вторую- достаточную для досылания патрона и накола капсуля
скажем так то есть выстрел должен произойти когда небольшая по массе часть затвора связанная с большей через пружину уже дошлёт патрон в патронник, и наколет капсуль, в это время большая масса всё ещё будет продолжать двигаться вперёд сохраняя кинетическую энергию- гася начало отката дна гильзы

то есть выстрел происходит до достижения основной массой затвора крайней передней точки, и начинает откат назад в момент покидания пули канала ствола а не в момент страгивания пули из гильзы

Мар Анатолий ну вы то уже наверняка что то подобное делали ????

edit log

Droid
6-3-2015 21:27 Droid
Порвет гильзу.
mokus
6-3-2015 23:19 mokus
это вы описываете работу ДП-27 - если не расчитать газоотвод, то донце гильзы обрывает
Bond, James Bond
7-3-2015 00:49 Bond, James Bond
нет гильза в момент выстрела уже полностью в патроннике
не совсем как на ДП 27, на ДП ударник с затворной рамой а я говорю что выстрел должен происходить тогда когда затвор гильзу закрыл, то есть гильза запертая затвором находится дольше в патроннике чем при свободном затворе
если брать ДП 27 за основу то ударник на затворе, а рама через пружину соеденина с затвором и в момент выстрела ещё движется вперёд
click for enlarge 1188 X 565 497.0 Kb
mokus
7-3-2015 08:48 mokus
патрон должен быть по любому в патроннике полностью, если у ППШ к примеру патронник грязный или пороху переложили, то дульце гильзы становится короче
monkeymouse4
7-3-2015 16:24 monkeymouse4
Так понимаю, имелся блоубэк? А то уже пошли танцы с ДП... При позитивном запирании смысла не имеет. От слова совсем.
Если "...уже дошлёт патрон в патронник, и наколет капсуль...", то это МР36/38/40/41 получается. Называется ВЫКАТ.
Замечательно все работает.

edit log

ОбОбОб
10-3-2015 07:35 ОбОбОб
ПП-93. Гильзы получаются бочками.
monkeymouse4
10-3-2015 09:00 monkeymouse4
А причем тут вообще, эта криворукая и косоголовая поделка?..
ОбОбОб
11-3-2015 12:27 ОбОбОб
А чем так ПП-93 плох? Вполне себе машинка. Очередями работает очень мягко, как раз из-за доката затвора.
Bond, James Bond
11-3-2015 13:12 Bond, James Bond
то есть применяется - хоть узнал где
monkeymouse4
11-3-2015 13:37 monkeymouse4
1. Нет такого термина "докат затвора". Это называется выкат
2. В РР-90 нет полноценного выката. Там боек просто закреплен в затворе.
Fath
14-3-2015 22:04 Fath
В ряде описаний встречал, что в УЗИ применяется сия технология, но что-то из конструкции не явствует.
Fath
15-3-2015 00:12 Fath
"Выстрел производится незадолго до прихода затвора в крайнее переднее положение. В крайнем переднем положении затвор как бы прикрывает собой сверху казённую часть ствола. "
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Uzi
Во, про УЗИ. Всегда было интересно узнать, как это там так получается.
Bond, James Bond
15-3-2015 01:59 Bond, James Bond
цитата:
Изначально написано Fath:
"Выстрел производится незадолго до прихода затвора в крайнее переднее положение. В крайнем переднем положении затвор как бы прикрывает собой сверху казённую часть ствола. "
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Uzi
Во, про УЗИ. Всегда было интересно узнать, как это там так получается.

ну узи обычный пистолет пулемёт со свободным затвором, просто обычно наиболее массивная часть затвора располагалась за казённым срезом а Узиел Галь разместил основную массивную часть вокруг ствола

очень хороший ролик https://www.youtube.com/watch?v=njIxtDUz02I
относительно устройства узи

Fath
15-3-2015 03:21 Fath
Да это ясно, что ничего такого там нет, просто не раз встречал в описаниях, что выстрел происходит именно, когда затвор ещё движется вперёд. Видимо тиражировалась какая-то неточность перевода какого-то источника.
monkeymouse4
16-3-2015 10:11 monkeymouse4
Это распространенное "слышал звон".
Выкат в УЗИ есть, но не в "классике". Их с два десятка модификаций было, в т.ч., передне-шептальная. Вот там-то и есть, практически полноценный выкат.
Fath
16-3-2015 19:23 Fath
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Это распространенное "слышал звон".
Выкат в УЗИ есть, но не в "классике". Их с два десятка модификаций было, в т.ч., передне-шептальная. Вот там-то и есть, практически полноценный выкат.

А можно по-подробней? Особенно про то, как это на переднем шептале реализовано?

monkeymouse4
17-3-2015 09:29 monkeymouse4
Как обычно. Один, как сумел перевел. Другой, как сумел понял. Третий, с умным видом это задвинул. И понеслась...

Uzi closed bolt trigger.
Google в помощь.

gross kaput
23-4-2015 21:58 gross kaput
цитата:
как это на переднем шептале реализовано

А меня вот до сих пор мучает вопрос - а как это вообще возможно реализовать на свободном затворе? К примеру, если верить Благонравову и его "Материальной части стрелкового оружия", первый П/П с "выкатом" это германский МП40, затем выкат "всплывает" ужой в современных описаниях УЗИ, Стерлинга и множества других систем со свободным затвором, кое-где (например у Мураховского в "оружии пехоты 93г.) дается описания процесса выката примерно следующего порядка - при досылании патрона когда трение между гильзой и стенками патронника будет больше усилия необходимого для прожатия ударником капсюля происходит выстрел при этом затвор еще продолжает движение по инерции - что мне не нравится в этом объяснении?
первое для этого патронник должен иметь сужение в конце в которую будет буквально запресовыватся гильза и при банальной осечке выдернуть, затертый в этом сужении, патрон за рукоятку взвода будет не реально. Второе как поймать этот момент? у патронов разных производителей может быть разная жесткость капсюля, капсюли и пороха, даже одной партии, могут иметь разное время воспламенения при разной температуре и т.д. а ведь выстрел в такой системе должен происходить в крайне узкий промежуток времени в сотые а то и тысячные доли секунды, иначе либо не будет выката либо порвет гильзу.
Вообщем как я не ломал голову так и не смог понять как оно может работать, буду признателен если кто подскажет а пока для меня выкат в ПП не более чем легенда запущенная Благонравовым.
P.S. даже в умных учебниках для профильных вузов советской эпохи при подробном разборе автоматики со свободным затвором о выкате я упоминпний не нашел.
Fath
24-4-2015 07:42 Fath
Сдаётся мне - это большей частью миф.
monkeymouse4
24-4-2015 08:10 monkeymouse4
"...при досылании патрона когда трение между гильзой и стенками патронника будет больше усилия необходимого для прожатия ударником капсюля происходит выстрел при этом затвор еще продолжает движение по инерции..."(С)

Как раз тот случай. Про "слышал звон".
И в МР36/38/40/41 и в УЗИ/мини/микро, как впрочем и в большинстве ПП, боек разбивает капсюль гильзы, уже как положено установленной в патроннике.
В классическом УЗИ выката нет. В модернизированном есть.
На фоне слабого знания мат. части, некоторыми околооружейными сочинителями, получается путаница.
Кстати, таких казусов, не мало и у многих других "знатоков".
Бумага все стерпит...

Fath
24-4-2015 10:30 Fath
А можно по-подробней про то, как это в модернизированном УЗИ реализовано?
monkeymouse4
24-4-2015 13:48 monkeymouse4
Простой продольный ударник со своей пружиной и шепталом на затворе.
UZI close bolt
GOOGLE в помощь.
Адепт Астартес
click for enlarge 640 X 759 25.2 Kb

В случае задержки, правда, будет хреново.

edit log

Fath
24-4-2015 17:41 Fath
Да это-то понятно всё, интересно, как обеспечивается надёжное прилегание донца гильзы к личинке затвора до закрытия оного и, как следствие, до прихода патрона в крайне переднее положение? Либо вылет ударника столь большой, что он "достанет" капсюль и при достаточно большом зазоре между донцем гильзы и личинкой.
gross kaput
24-4-2015 19:56 gross kaput
цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Простой продольный ударник со своей пружиной и шепталом на затворе.


Только вот беда ударник есть а выката нема. Его принципиально невозможно получить на только свободном затворе, без подвижного ствола, и не важно с переднего или заднего шептала. В том-же вашем узи, ударник срывается буквально на последнем милиметре запирания затвора и в момент разбития капсюля затвор уже пришел в переднее положение, иначе и быть не может, принципиально можно попробывать рассчитать момент срыва так что-бы ударник догонял затвор на последнем милиметре запирания, но расчет будет через-чур тонким - чутка подсела возвратная пружина, грязь в патроннике или что-то еще подтормазило затвор и как результат выстрел на половине досылания со всеми вытекающими - как вы сами считаете производитель на это пойдет?
Fath
25-4-2015 09:17 Fath
Вот и мне сдаётся, что это скорее маркетинговый ход: уж больно ненадёжная схема получается.
dima69241
25-4-2015 21:14 dima69241
кто ни будь может грамотно сформулировать что такое ВЫКАТ?))) А то тут для одного выкат это затвор набегающий на ствол для другого затвор закрыт потом накол капсюля для третьего затвор не закрыт но капсюль уже наколот итд )))

edit log

Fath
25-4-2015 22:13 Fath
цитата:
Изначально написано dima69241:
кто ни будь может грамотно сформулировать что такое ВЫКАТ?))) А то тут для одного выкат это затвор набегающий на ствол для другого затвор закрыт потом накол капсюля для третьего затвор не закрыт но капсюль уже наколот итд )))

Выкат - это когда накол капсюля происходит ещё при движении затвора вперёд, а уж с чем он там вместе двигается - вопрос сугубо надёжности системы. Это для меня.

Varnas
25-4-2015 22:21 Varnas
а какже 20 мм пушки оерликон?
gross kaput
26-4-2015 01:23 gross kaput
А он там таки есть? или тоже легенда? Если верить американцам то срыв курка с боевого взвода в Эрликоне происходит на последнем сантиметре досылания, когда патрон уже прошел конус патронника и все-же, вопрос в студию - а успеет ли курок догнать капсюль за оставшейся ход?
gross kaput
26-4-2015 01:29 gross kaput
Хотя в принципе идея с эрликоном интересная, но для ПП вряд-ли оправдана, если вообще применима.
Fath
26-4-2015 01:41 Fath
А если в Эрликоне выстрел происходит до того, как патрон полностью лёг в патронник, как там гильзу не рвёт?
gross kaput
26-4-2015 11:48 gross kaput
Там фишка в конструкции и ствола и затвора и самого патрона, сейчас попробую объяснить на примере авиационного варианта MG-ff
click for enlarge 1085 X 665 88.4 Kb
click for enlarge 1920 X 836 142.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1356 346.0 Kb
Как видим, жопка гильзы в районе кольцевой проточки имеет диаметр меньший чем само тело, затвор имеет длинную цилиндрическую переднюю часть входящую в патронник и имеющую диаметр гильзы, кроме того сама гильза удерживается не классическим выбрасывателем а кольцевым пазом чашечки затвора, в результате патрон с передней частью затвора представляют из себя сборку с одним диаметром равным диаметру патронника. Сам патронник губокий и имеет конусную часть в районе казенника, в результате патрон утапливается в патронник на добрых три см, срыв курка с боевого взвода происходит когда патрон уже целиком утоплен в паттроннике но до переднего положения еще не дошел, в результате даже ранний выстрел не будет фатальным и отразится только на качестве врезания ведущих поясков в нарезы ну и возможно будет некоторый заброс по давлению но я так подозреваю что конструкция на это рассчитана и не развалится.

edit log

Fath
26-4-2015 14:38 Fath
Спасибо большое за разъяснение, теперь понятно.
Но вот в конструкции УЗИ подобных извращений не видно, всё вполне себе обыденно.
gross kaput
26-4-2015 16:07 gross kaput
Ну для того что бы подобную хрень сделать в ПП нужен как минимум новый патрон, гильза цилиндрическая - а тот-же самый 9Х19 имеет конус да и большинство современных "цилиндрических" гильз так можно назвать только упрощенно, практически все они имеют конусность в тех или иных приделах.
Кроме этого закраина гильзы должна быть меньше по диаметру тела плюс диаметр ведущей части були должен быть равен диаметру гильзы - на данный момент ни одного такого серийного пистолетного патрона нет и не предвидется, ну и не считая того вопроса как масштабирование "примочек" пушки отразится на прочности и работоспособности в форм-факторе ПП. Вообщем заморочек много, конструкция будет уж очень сложной и не факт что работоспособной а выгоды с гулькин хрен.
PILOT_SVM
26-4-2015 16:22 PILOT_SVM
цитата:
Ну для того что бы подобную хрень сделать в ПП нужен как минимум новый патрон, гильза цилиндрическая - а тот-же самый 9Х19 имеет конус да и большинство современных "цилиндрических" гильз так можно назвать только упрощенно, практически все они имеют конусность в тех или иных приделах.

А как же 0,45 АСР, 9х17 к, 9х18, 0,40 СВ?
gross kaput
26-4-2015 16:58 gross kaput
в порядке калибров, первая цифра диаметр возде проточки через дробь возле дульца 9Х17 - 9,5/9,47, 9Х18 9,85/9,8 , .40 S&W 10,77/10,74 , единственный кто имеет честный цилиндр это .45АСР но только "эталлонный" франкфордский 06 у него и там и там 11,94. Так что как я и писал выше - "большинство современных "цилиндрических" гильз так можно назвать только упрощенно, практически все они имеют конусность в тех или иных приделах."

edit log

ЯРЛ
26-4-2015 17:34 ЯРЛ
Значит нужно сделать глубокий патронник, ну глубже на 10мм, и толкать патрон не плоскостью затвора, а выступающим пальцем равным по диаметру жопке гильзы.
Varnas
26-4-2015 17:47 Varnas
Спасибо за наглядную фотку. У ерликона такая конструкция позволяет незаморачиватса очень точным временем накола капсуля. Кстати вы не в курсе - когда была запатентованна такая конструкция, с такми позиционированием гильзы в патроннике.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Выстрел на докате затвора ( 1 )