Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Выстрел на докате затвора ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Выстрел на докате затвора
Varnas
29-4-2015 23:27 Varnas
цитата:
я думаю вы сильно удивитесь и может быть осознаете почему в Эрликоне снаряд утапливается в патронник на 3 см.

3 сантиметра он там утапливаетса и во избежание преждевременного раздутия и разрыва гильзы. Всеж свободный затвор как никак.
gross kaput
30-4-2015 11:01 gross kaput
И это тоже, только вопрос в том что не возможно поймать за, не то что десятые доли миллиметра, а даже милиметры хода затвора, те самые тысячные секунды за которые инициируется капсюль и давление возрастает до величины достаточной для начала движения снаряда вперед а гильзы назад, это технически не достижимо на механических системах без жесткой кинематической связи между всеми элементами - что уже не возможно для самозарядного или автоматического оружия. А если загрязнение? а если гильза немного деформирована? а стрельба вверх или в низ? и много других если заставляющих увеличивать путь "безопасного срыва". Ну дыть вот в МП-38/40 упрощенная средняя скорость подвижных частей 2м/с (сложными формулами заморачиватся не будем, так как и без них все ясно) путь в 1 мм затвор пройдет за 0,005 (хотя на самом деле быстрее, но считалось по простому без учета всех факторов) сек думаю уже понятно что те самые "десятки выката" - глупость и миф.

edit log

Varnas
30-4-2015 19:01 Varnas
цитата:
а стрельба вверх или в низ?

Небольшая разница, учитывая упругость пружины.
цитата:
Ну дыть вот в МП-38/40 упрощенная средняя скорость подвижных частей 2м/с (сложными формулами заморачиватся не будем, так как и без них все ясно) путь в 1 мм затвор пройдет за 0,005 (хотя на самом деле быстрее, но считалось по простому без учета всех факторов) сек

Ну механически сделать разбитие капсуля при ходе затвора именно на 38-40 мм нетрудно, если ударник движетса на порядок быстрее затвора. Но тогда получаетса низкая живучесть. ИМХО для стрелковки вполне хватит утапливания патрона на 4-5 мм. Но игра с десятыми долями мм -ересь.
gross kaput
1-5-2015 10:03 gross kaput
цитата:
Небольшая разница, учитывая упругость пружины.

Вы удивитесь сколько образцов, особенно в 20-е 30-е годы, сыпалось на испытаниях именно по ненадежной работе при больших углах возвышения/склонения, не зря же в программу испытаний стрелково/пушечного вооружения этот пункт входит в обязательном порядке.
Varnas
1-5-2015 10:16 Varnas
ну так для пулемета с коротким ходом ствола и ПП с свободным затвором, или оружием с газоотводом подвижные части по массе раличаютса весьма сильно.
Elgar
8-6-2015 18:13 Elgar
пора
monkeymouse4
20-6-2015 13:16 monkeymouse4
quote:
Изначально написано gross kaput:

Да не уж-то?! только вот бяда в МП-38/40 нормальный выход ударника 1,3мм, причем вот шо интересно первоначально выход был 1,4мм но вот ужой в 1942г. выходит 'Heeres Verordnungsblatt' в котором предписывается в полковых мастерских срезать лишнюю десятку - причина банальна - в условиях восточного фронта проявлялись утыки на досылании. А как-же обстаят дела в ППС с псевдовыкатом? а в ППС/ППШ выход от 1,11 до 1,3. На основании чего вопрос - а вы хоть на картинке видели насколько выходит ударник в МП-40 или это ваши фантазии? Ну и так, информация к размышлению по нормальному выходу ударника - для отечественных пистолетов - ТТ, ПМ, АПС нормальным считается выход 1,3, для автоматов и винтовок 1,4 меньший выход не допускается так может приводить к осечкам.

Откель дровишки-то? Сцылко?
Сейчас, до живого МР40 добраться некак. Помню, что "на глазок", боек торчит заметно-заметно больше чем на, скажем УЗИ. На имеющихся гильзах, глубина накола около 2мм. Так что, пока, незачет.

Теперь заменяем предохранитель на логическом модуле и пытаемся думать (хотя, возможно, кому-то это в новинку ). Масса затворов ППС и МР40 различаются примерно на 12-14% (при чем не известно, 640-650 гр это масса всей затворной группы МР40 или только собственно затвора с ударником), а темп (при примерно одинаковом ходе) отличается на треть. Ничего не смущает?
Далее. Видимо не точно выразился, разговор шел о величине выхода бойка ДОСТАТОЧНОМ для накола. Расстояние от зеркала гильзы до вершины наковальни 1мм. Толщина колпачка 0,4 мм(?). Так сколько ДОСТАТОЧНО для накола?
Едем дальше. Время срабатывания КВ примерно 20 мкс. Время всего предварительного и начала первого периода, около 250 мкс (если не меньше). Так сколько успеет пройти затвор, при скорости ок. 4 м/с? Или батарейки в калькуляторе кончились?

Далее. Что имеем в ППШ/ППС. Как отмечено на картинке выше, затвор при полностью досланной гильзе не доходит до пенька.
Предохранитель еще исправен?
Что при этом происходит? Затвор тупо вколачивает гильзу в конуса патронника, одновременно вколачивая КВ вместе с наковальней в гильзу. Т.е. затвор практически останавливается, в отличии от МР40. При этом он не только пинает оружие вперед, но и теряет ту самую остаточную часть накатного импульса, которая нужна для организации выката.
Посему на всяких эрзацах типа ППШ присутствует псевдо-выкат. Который, по-существу, и не выкат вовсе, а этакий противоотскок для для убогих. А практически это выражается в том, что в случае осечки, такой девайс лучше выбросить от греха. Поскольку, рукой выдернуть осечный патрон сможет разве что Поддубный, а при попытке сделать это "с ноги", застрелилось больше народу чем можно себе представить.

DIXI

edit log

dima69241
20-6-2015 14:16 dima69241
quote:
Затвор тупо вколачивает гильзу в конуса патронника,

quote:
Посему на всяких эрзацах типа ППШ присутствует псевдо-выкат. Который, по-существу, и не выкат вовсе, а этакий противоотскок для для убогих. А практически это выражается в том, что в случае осечки, такой девайс лучше выбросить от греха.

окстись батюшка))))
click for enlarge 606 X 467  55.9 Kb
200 x 200
monkeymouse4
20-6-2015 15:02 monkeymouse4
Ох уж этот Дим-Димыч... Все на пальцах надо разжевывать.

К чему эти картинки? Опять предохранитель не проверили?
Это чертежи какого оружия? Еще бы привели чертежи на Наган...
Детсад, чесслово... LOL

ЗЫ Такое характерное ранение, как двойной прострел левой руки (пулей и шомполом) описан в спец. литературе как следствие попытки разряжания осечного ППШ/ППС молотком и такой-то матерью.
Учите мат. часть.

edit log

dima69241
20-6-2015 15:19 dima69241
quote:
Это чертежи какого оружия? Еще бы привели чертежи на Наган...
Детсад, чесслово... LOL

а у нас много оружия под такой патрон?
dima69241
20-6-2015 15:20 dima69241
реакция товарища Сталина на закусывание патрона при осечке в ппш 41
259 x 195
dima69241
20-6-2015 15:45 dima69241
http://my-files.ru/8fdprp
чертежи ппш 41
monkeymouse4
22-6-2015 02:17 monkeymouse4
Замечательная мурзилка.
И все таки, проверьте предохранитель.
Ничего не смущает?
click for enlarge 992 X 701 173.7 Kb click for enlarge 1011 X 480 94.6 Kb
При том, что там еще и глубина чашки указана в 3,7 мм...

edit log

dima69241
22-6-2015 07:35 dima69241
quote:
Замечательная мурзилка.
И все таки, проверьте предохранитель.
Ничего не смущает?

во человек)) меня обвиняет
quote:
К чему эти картинки? Опять предохранитель не проверили?
Это чертежи какого оружия? Еще бы привели чертежи на Наган...

а сам пытается пропихнуть патронник ТТ)))) да бог с ним у ТТ что после выстрела гильзу закусывает? патронник на ТТ делается с меньшими припусками чем на ППШ так как гльза выдергивается после выстрела .
ps дорогой monkeymouse4 вы своими познаниями про закусывание патрона в патроннике вот тут блесните https://forum.guns.ru/forummessage/56/1423373.html )))))
Alexander Pyndos
22-6-2015 09:52 Alexander Pyndos
Чёй-то не пойму , об чём спор... Вот патронник ППШ-41:
click for enlarge 819 X 460 254.6 Kb

Никакой он не прослабленный, в сравнении с ТТ, по дульцу даже тужее будет.

edit log

dima69241
22-6-2015 10:13 dima69241
quote:
Чёй-то не пойму , об чём спор...

спор вот о чем
quote:
Посему на всяких эрзацах типа ППШ присутствует псевдо-выкат. Который, по-существу, и не выкат вовсе, а этакий противоотскок для для убогих. А практически это выражается в том, что в случае осечки, такой девайс лучше выбросить от греха. Поскольку, рукой выдернуть осечный патрон сможет разве что Поддубный, а при попытке сделать это "с ноги", застрелилось больше народу чем можно себе представить

Alexander Pyndos
22-6-2015 10:20 Alexander Pyndos
Не знаю, как там с осечными, но при имитации выстрела (осечного) с боевым патроном без бойка в затворе, патрон извлекается чюдненько, без применения ног и прочих тяжолых тупых предметов.

edit log

dima69241
22-6-2015 10:20 dima69241
quote:
Никакой он не прослабленный, в сравнении с ТТ, по дульцу даже тужее будет.

на деле эта картинка имеет отдаленное отношение к действительности . патрон в патроннике ППШ (по крайней мере тех что мне попадались в виде гражданских карабинов ) болтается как х..й в ведре . и этому есть причина . оружие работает с открытого затвора по этому грязь легко попадает в патронник и липнет к смазанным патронам . гильзу выталкивает газами по этому если ее будет дуть то ни чего страшного
Alexander Pyndos
22-6-2015 11:09 Alexander Pyndos
quote:
гильзу выталкивает газами по этому если ее будет дуть то ни чего страшного

да, если только нет обширных раковин в передней части (ближе к плечам) патронника.
dima69241
22-6-2015 12:09 dima69241
quote:
если только нет обширных раковин в передней части

абсолютно согласен
monkeymouse4
22-6-2015 13:07 monkeymouse4
"а сам пытается пропихнуть патронник ТТ)))) да бог с ним у ТТ что после выстрела гильзу закусывает? патронник на ТТ делается с меньшими припусками чем на ППШ так как гльза выдергивается после выстрела ."(С)

Ох, как все запущено...
Для приехавших на деревянном бронепоезде.
Приведен чертеж, в первую очередь, ГИЛЬЗЫ. На чертеже из мурзилки, патрон полностью сядет в патронник и боек до капсюля просто не достанет. Неужели и это надо разжевывать?
А то, что без бойка никакого закусывания не будет, поскольку НЕЧЕМ заколачивать патрон, это что, два ВО нужно?

По ссылке.
Мобыть чего-то недоглядел... Но какое отношение, сидение на диске ППШ имеет к осечкам?
Аааа... Понимаю... Это такой новорюський способ ведения дискуссии...LOL

edit log

Alexander Pyndos
22-6-2015 14:16 Alexander Pyndos
quote:
А то, что без бойка никакого закусывания не будет, поскольку НЕЧЕМ заколачивать патрон, это что, два ВО нужно?

...как токо подвернётся оказия, проведу эксперимент с "заколачиванием" (высыплю похер) и отчитаюсь.... хотя, там и экстрактор нехило по гильзе гондошить, если патрон предварительно вставлен в патронник.

edit log

monkeymouse4
22-6-2015 14:29 monkeymouse4
Не факт, что это воспроизводимо на любом образце, но интересно, буду признателен.
А случаи такие описаны в судебной медицине.
dima69241
22-6-2015 20:45 dima69241
quote:
По ссылке.
Мобыть чего-то недоглядел... Но какое отношение, сидение на диске ППШ имеет к осечкам?
Аааа... Понимаю... Это такой новорюський способ ведения дискуссии...LOL

по ссылке владельцы ППШ 41 делятся впечатлениями от его эксплуатации ))) можешь туда написать они тебе расскажут про закусывание))))
dima69241
22-6-2015 21:12 dima69241

click for enlarge 1919 X 1490 871.9 Kb
monkeymouse4
27-6-2015 15:51 monkeymouse4
Опять, что попало... Некоторые просто неисправимы, чтоб не сказать безнадежны...
Ну и каким боком, неизвлечение СТРЕЛЯННОЙ гильзы, к ее залипанию при осечке?..
dima69241
27-6-2015 16:32 dima69241
quote:
Ну и каким боком, неизвлечение СТРЕЛЯННОЙ гильзы, к ее залипанию при осечке?..

если читать внимательно то там написано неизвлечение ГИЛЬЗЫ ( ПАТРОНА)
monkeymouse4
27-6-2015 19:52 monkeymouse4
Жалкая попытка...
Предметно, есть что сказать?..

edit log

digger
28-6-2015 00:03 digger
А как вы вообще представляете "невыкат" в ПП с неподвижным ударником? Гильзу нечем дослать до конца,кроме как этим самым торчащим ударником.ПП без выката - например ППД ,там ударник приводится в движение отдельным рычагом.По сравнению с пушками это таки псевдовыкат,так как процесс плохо контролируемый ,зависит от скорости воспламенения и глубины посадки капсюля.Все равно ничего страшного не будет,если патрон воспламенится после удара затвора о ствол,в отличие от пушки.

edit log

dima69241
28-6-2015 10:48 dima69241
quote:
Жалкая попытка...
Предметно, есть что сказать?..

скан страницы из наставления по ремонту не убедил ? ааа ну да это же веселые картинки ))))
gross kaput
28-6-2015 12:27 gross kaput
quote:
Изначально написано monkeymouse4:
Замечательная мурзилка.
И все таки, проверьте предохранитель.
Ничего не смущает?

При том, что там еще и глубина чашки указана в 3,7 мм...

Тупо открываем наставление по ремонту ППШ и удивляемся - оказывается "извлечение гильзы (патрона) тз патронника должно происходить легко, без особых усилий" а дальше либо пытаемся осознать сказанное в официальном наставлении либо опять продолжаем рассказывать байки про всевдовыкат и размешать картинки патронника ТТ.

gross kaput
28-6-2015 12:37 gross kaput
quote:
Изначально написано monkeymouse4:

Откель дровишки-то? Сцылко?


DIXI

да блин, все еще хуже чем я думал - название документа было дано в посте, неужели даже самостоятельно на просторах тырнета найти его не в состоянии?

click for enlarge 894 X 827 119.5 Kb

dima69241
28-6-2015 17:09 dima69241
quote:
да блин, все еще хуже чем я думал - название документа было дано в посте, неужели даже самостоятельно на просторах тырнета найти его не в состоянии?

чукча не читатель - чукча писатель ))))
monkeymouse4
29-6-2015 16:26 monkeymouse4
Название, на некоторые мысли подвигло.
Увы. Тырынет не той системы.

"...оказывается "извлечение гильзы (патрона) тз патронника должно происходить легко, без особых усилий" а дальше либо пытаемсzя..."(С)

Мда... Все действительно запущено...
Еще раз, для приехавших на деревянном бронепоезде. Вы вообще, разницу между выстрелом из корявого патронника и осечкой понимаете?
У Вас, вообще, какой язык родной?

За картинко спасибо.
Вот только, моя дойч не понимайт...

edit log

dima69241
29-6-2015 18:51 dima69241
quote:
Мда... Все действительно запущено...
Еще раз, для приехавших на деревянном бронепоезде. Вы вообще, разницу между выстрелом из корявого патронника и осечкой понимаете?
У Вас, вообще, какой язык родной?

хреново быть по пояс деревянным ...особенно начиная с головы ))) в наставлении написано по русски-причиной по которой гильза или патрон не извлекаются из патронника может быть только ржавчина и раковины ( ну и попавшая в патронник грязь ) во всех остальных случаях гильза или патрон извлекаются свободно . ))))

edit log

dima69241
29-6-2015 21:55 dima69241
а это кино для упоротых про то как закусывает патрон при осечках )))) учите русский язык и читайте книги про матчасть )))



edit log

gross kaput
30-6-2015 21:11 gross kaput
quote:
Originally posted by monkeymouse4:

разницу между выстрелом из корявого патронника и осечкой понимаете?


Дык вероятно в те года когда писалось наставление, люди уже курили ту замечательную травку что и вы - именно поэтому в нем для таких товарищей четко сказано и ГИЛЬЗЫ и ПАТРОНА гильза в паттронике ППШ образуется после выстрела а вот целый патрон в "природных" условиях там может образоватся только в случае осечки, когда он уже "забит" в патронник.
quote:
Originally posted by monkeymouse4:

Вот только, моя дойч не понимайт...


Дык я другого ответа и не ждал, общаясь с вами создается впечатление что общаешься с детсадовцем, вы все аргументы либо горделиво игнорируете, либо включаете таджика - "моя не знай, моя не понимай!" Что сложного посчитать время "выката" в МП-40 - благо все вводные доступны - и сказать ребята я вот тут посчитал и получилось вот так вот - дык нет вы это игнорируете - потомо что ответ не срастается с вашей теорией. Начав рассказывать про ППШ вы начали ссылаться на картинки из макулатурной американской мурзилки напрочь игнорируя чертеж патронника из оф. документа и включая таджика при "разборе" официального наставления по ремонту.
Вообщем скорей всего вы уже осознали свои заблуждения но признать ошибку не позволяет псевдогордость - что не есть гуд, либо реально тупите - что в какой-то мере вас оправдывает - но тоже не есть хорошо.
quote:
[B][/B]

serhiop
6-7-2015 21:22 serhiop
Уважаемые участники всем привет! Шесть страниц интереснейшей темы из них пять спора" ты кто такой...". Классика! Считаю тема не расскрыта ...уклонились! Хочется добавить свои соображения. Смысл явления "выката" затвора понятен ,непонятно как его реализовали например создатели СТЕНа думать, что это явление выдумка не приходиться тк исочники разные и многочисленные.Честно говоря я не слыхал ранее что ппш и мп40 работают на выкате, а вот то что патронники ппш и тт33 разные на ГАНЗЕ слыхал. Говорили что у тт упор гильзы идет в передний срез гильзы а у ппш в скат или наоборот уже не помню. Понятно что у ппш допуски больше по определению как впрочем и у СТЕНА.Так как же ОНИ ЭТО явление реализовали? В таком случае говорить о точнейшем изготовлеии патронника нет смысла данное оружие посути мечта водопроводчика ... а выкат работает.
monkeymouse4
6-7-2015 22:44 monkeymouse4
"как его реализовали например создатели СТЕНа "(С)
А никак. Обычный ПП, вполне себе посредственный. Массовое "оружие отчаяния".

"Что сложного посчитать время "выката" в МП-40"(С)
замечательно! Впрочем, другого и не ожидалось.
Не соблаговолит ли Великий Арифмометр, представить пример такого расчета?
бла-бла-бла... "есть ИНСТРУКЦИЯ", а про логику там ничего не сказано.
Очередной выпускник академии Геббельса.

2 Дим-Димыча. Ролик с трубы, безусловно, является неопровержимым доказательством, чего бы та ни было...
Все же, как-то, больше склоне доверять официальным источникам.
Как уже было сказано, "результат не обязательно воспроизводим".
Многое зависит от геометрии патронника. Где тут была темв, про залипание гильзы в корявом изделии зрояров? А нарекания по качеству обработки патронников, были всю дорогу, как у ППШ, так и у ППС. На последнем, даже пришлось геометрию патронника менять, при увеличенном по сравнению с ППШ, ходе до шептала, автоматика работала из рук вон неустойчиво.

edit log

dima69241
6-7-2015 23:03 dima69241
quote:
Говорили что у тт упор гильзы идет в передний срез гильзы а у ппш в скат

пиз...ели ))) в этой теме есть чертеж патронника ппш (спасибо Сане) там прекрасно виден упор для дульца гильзы . по мне так все эти термины псевдонаучные это способ запудрить мозги ))) вот еще одно расхожее выражение " стрельба с заднего шептала " полный абзац ))) относительно чего шептало сзади? ))) под эту формулировку подходят практически все пистолеты и булпапы а вот узи туда не попадает у него шептало спереди ))) то же самое по моему разумению и "выкат затвора" везде пишут в узи применен принцип выката затвора что увеличило его кучность при стрельбе очередями . выкат... ну логично предположить что затвор выкатывается . куда выкатывается? да за пределы казенной части ствола ептыть !!!))) балансировка на нем стала лучше вот и все ))) а при чем тут ранний накол и выкат затвора мне непонятно . к стати у выката затвора есть еще одно более точное определение " затвор набегающий на ствол " и да чуть не забыл стрельба не с "заднего шептала"(простихоспадя) а с открытого затвора ... так точнее )))

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Выстрел на докате затвора ( 3 )