gross kaput
|
26-4-2015 18:23
gross kaput
Американцы говорят что первый патент Бекер, а это и есть конструктор автопушки дальнейшее многочисленное семейство которых получило имя общее "эрликон", получил в 1914г. Ну хорошо, ну сделали вы "палец" равный жопке гильзы, а извлекать ее как? я в курсе что многие системы на свободном затворе могут функционировать и без выбрасывателя, но это до первой осечки или поддутия. а удерживать ее, по сути на "весу" в тот момент когда она еще движется но ударник должен пробить капсюль? Даже для пушечного патрона, с несравнимым с пистолетным весом, и то на инерцию массивного патрона для надежного пробоя не понадеялись и сделали хитрую жопку с хитрым зеркалом затвора без классического выбрасывателя но с очень жестким и точным удержанием.
|
|
Varnas
|
цитата:Американцы говорят что первый патент Бекер, а это и есть конструктор автопушки дальнейшее многочисленное семейство которых получило имя общее "эрликон", получил в 1914г. Примерно так и думал. Пушки с выкатом, но с подвижным стволом - еще конец 19 века.
|
|
Fath
|
Как-то не вижу я вариантов решения без подвижного ствола, али лафетной схемы.
|
|
gross kaput
|
26-4-2015 19:47
gross kaput
Ну я как-бы об этом с самого начала и говорил, что все попытки сделать ПП на свободном затворе и не подвижном стволе с выкатом это пустая затея, и даже используя эрликоновскую схему - то что хорошо работает в системе с длинным и массивным пушечным патроном и с низким темпом сдается мне врядли будет работать как надо при банальном масштабировании - вообщем как говорят про наган - изящное решение не существующей проблемы а в ПП еще и черезмерно сложное получится, гораздо проще и эффективней в ПП работает полусвободный затвор как в МП5 или с торможением вкладышем как у томмигана.
|
|
Varnas
|
цитата: что все попытки сделать ПП на свободном затворе и не подвижном стволе с выкатом это пустая затея, и даже используя эрликоновскую схему - то что хорошо работает в системе с длинным и массивным пушечным патроном и с низким темпом сдается мне врядли будет работать как надо при банальном масштабировании По ерликоновской схеме ПП вполне реален. Выбрасыватель удерживает патрон от сдвига при наколе капсуля ударником. НО нужен спецпатрон.
|
|
Адепт Астартес
|
26-4-2015 22:19
Адепт Астартес
цитата:Originally posted by Varnas:
НО нужен спецпатрон.
Можно сделать проточку в патроннике под держатель. edit log
|
|
dima69241
|
26-4-2015 22:38
dima69241
"Выкат - это когда накол капсюля происходит ещё при движении затвора вперёд, а уж с чем он там вместе двигается - вопрос сугубо надёжности системы. Это для меня. " по такому принципу работают практически все ПП с неподвижным бойком и стреляющие с открытого затвора
|
|
Fath
|
Имеете в виду глубину проникнрвения бойка в капсюль?
|
|
gross kaput
|
27-4-2015 00:04
gross kaput
Попгановские ссылки ганза калечит поэтому размещайте занова убрав попган - кому надо тот допишет. По второй ссылке дочитал до конца второй страницы - вы простите - но бред как это у вас так весело получилось что грузик оставаясь, засчет инерции в состоянии покоя одновременнои своей массой в запирании участвует? то или-или либо бо он за счет инерции тормозится и соответсвенно черезчур легкий затвор рвет гильзу, либо он движется совместно с затвором и с гильзой все впорядке только никакого "соударения" "растяжения" и прочих хитрых ерундовин не получится. И рыбку съесть и на мотоцикле покататся бывает только в мультфильмах.
|
|
dima69241
|
27-4-2015 00:16
dima69241
были бы немного полюбопытнее то не судили бы о книге по ее оглавлению .
|
|
dima69241
|
27-4-2015 00:20
dima69241
. тема на попгане называется "помогите ликвидировать безграмотность" постарайтесь прочитать до конца edit log
|
|
Varnas
|
цитата:Можно сделать проточку в патроннике под держатель. Верно.
|
|
monkeymouse4
|
27-4-2015 08:17
monkeymouse4
цитата:Изначально написано gross kaput: Хотя в принципе идея с эрликоном интересная, но для ПП вряд-ли оправдана, если вообще применима. Постреляйте из МР40 и, скажем, ППС для сравнения. Потом расскажете. цитата:Изначально написано Fath: Да это-то понятно всё, интересно, как обеспечивается надёжное прилегание донца гильзы к личинке затвора до закрытия оного и, как следствие, до прихода патрона в крайне переднее положение? Либо вылет ударника столь большой, что он "достанет" капсюль и при достаточно большом зазоре между донцем гильзы и личинкой. А оно и не прилегает. Ударник торчит из зеркала намного больше чем необходимо для накола. Иначе полноценного выката не получится. цитата:Изначально написано dima69241: "Выкат - это когда накол капсюля происходит ещё при движении затвора вперёд, а уж с чем он там вместе двигается - вопрос сугубо надёжности системы. Это для меня. " по такому принципу работают практически все ПП с неподвижным бойком и стреляющие с открытого затвора При жестком бойке, выкат не возможен, затвор тормозится о патрон который тормозится о ствол. Суть выката в том, что выстрел происходит без удара затвора в ствол. Можно значительно увеличить выступание бойка над зеркалом, как на ППШ и ППС, но это уже будет псевдовыкат. Поскольку к моменту начала выстрела, затвор уже успевает изрядно затормозиться, вштамповывая капсюль с наковальней в гильзу, а гильзу в патронник. Получается, что удар затвора в ствол есть, а импульса наката затвора, который нужно преодолеть гильзе в начале отката, почти нет. Практический эффект от такого "улучшения" незначительный, зато осечка превращается в трудноустранимую задержку. цитата:Изначально написано gross kaput:
Только вот беда ударник есть а выката нема. Его принципиально невозможно получить на только свободном затворе, без подвижного ствола, и не важно с переднего или заднего шептала. В том-же вашем узи, ударник срывается буквально на последнем милиметре запирания затвора и в момент разбития капсюля затвор уже пришел в переднее положение, иначе и быть не может, принципиально можно попробывать рассчитать момент срыва так что-бы ударник догонял затвор на последнем милиметре запирания, но расчет будет через-чур тонким - чутка подсела возвратная пружина, грязь в патроннике или что-то еще подтормазило затвор и как результат выстрел на половине досылания со всеми вытекающими - как вы сами считаете производитель на это пойдет? Учите мат. часть. Мини УЗИ работает точно так же как МР40. http://www.иzitalk.com/forums/...ull-Auto-Mini-s http://www.иzitalk.com/referen...tconversion.htm Конченый форум бля...

 edit log
|
|
dima69241
|
27-4-2015 15:24
dima69241
цитата:Постреляйте из МР40 и, скажем, ППС для сравнения. Потом расскажете. стрелял и из того и из другого а вы стреляли?))) цитата:А оно и не прилегает. Ударник торчит из зеркала намного больше чем необходимо для накола. Иначе полноценного выката не получится. цитата:Можно значительно увеличить выступание бойка над зеркалом, как на ППШ и ППС, гы гы гы .... если мы значительно увеличим выступание бойка над зеркалом мы получим не выкат а дыру в капсюле со стравливанием давления внутрь ствольной коробки и прочими прелестями ))) цитата:Учите мат. часть. Мини УЗИ работает точно так же как МР40. какое отношение имеет мп 40 к картинкам с затвором мини узи у которого кастрирована функция автоогня ?
|
|
gross kaput
|
27-4-2015 19:30
gross kaput
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
А оно и не прилегает. Ударник торчит из зеркала намного больше чем необходимо для накола. Иначе полноценного выката не получится.
Да не уж-то?! только вот бяда в МП-38/40 нормальный выход ударника 1,3мм, причем вот шо интересно первоначально выход был 1,4мм но вот ужой в 1942г. выходит 'Heeres Verordnungsblatt' в котором предписывается в полковых мастерских срезать лишнюю десятку - причина банальна - в условиях восточного фронта проявлялись утыки на досылании. А как-же обстаят дела в ППС с псевдовыкатом? а в ППС/ППШ выход от 1,11 до 1,3. На основании чего вопрос - а вы хоть на картинке видели насколько выходит ударник в МП-40 или это ваши фантазии? Ну и так, информация к размышлению по нормальному выходу ударника - для отечественных пистолетов - ТТ, ПМ, АПС нормальным считается выход 1,3, для автоматов и винтовок 1,4 меньший выход не допускается так может приводить к осечкам.
|
|
gross kaput
|
27-4-2015 19:54
gross kaput
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
Мини УЗИ работает точно так же как МР40.
Да не уж-то?! вы про какой именно? про тот чей затвор на картинке? Вы уж простите это уже даже не смешно и наводит на мысли насколько человек в теме если считает что эти две системы работают одинаково. Дело в том, что узи с отдельным ударником первоначально был разработан только по одной банальной причине - для продажи на гражданском рынке США в качестве полуавтомата, фишка в том что американские законы запрещают делать полуавтоматы из ПП оставляя затвор с неподвижным ударником. ибо считается (вполне справедливо) что подобные системы легко трансформируются в фулл-авто. И только потом эта фишка перекочивала на полноценные УЗИ типа Узи-про, только основная причина использования отдельного ударника в фулл-авто это, как не странно, повышение кучности одиночным огнем и некоторое снижение скорострельности автоматическим. Ну а теперь вопрос на засыпку а вы сами-то матчасть учили? Ну если да то вот вам вводная при скорострельности 1100 в/м и ходе затвора порядка 50мм за какое время затвор пройдет расстояние в 2мм в конце хода в момент срабатывания автоспуска в УЗИ-про и успеет ли догнать его ударник который не движется совместно с затвором? Маленькая подсказка - время будет измерятся тысячными секунды.
|
|
dima69241
|
27-4-2015 20:09
dima69241
цитата:причина банальна - в условиях восточного фронта проявлялись утыки на досылании. дополню картинкой )))
|
|
gross kaput
|
27-4-2015 20:55
gross kaput
цитата:дополню картинкой ) Ну и еще одной причиной называют деформацию жала ударника.
|
|
dima69241
|
27-4-2015 21:02
dima69241
цитата:Ну и еще одной причиной называют деформацию жала ударника. врут ... загнуть 1.4 мм каленой стали дохрена делов проще сломать по причине указанной на рисунке edit log
|
|
ЯРЛ
|
А на картинке чашечка? Зачем она? Что прямая поверхность с торчащим ударником не работает?
|
|
dima69241
|
27-4-2015 21:38
dima69241
цитата:А на картинке чашечка? Зачем она? Что прямая поверхность с торчащим ударником не работает? для того что бы работала прямая поверхность ударник не нужен в принципе . и без него все нормально будет
|
|
ЯРЛ
|
Я понимаю чашечка на пистолете со свободным затвором н котором растёт целик и мушка. Там затвор болтается себе в направляющих относительно ствола. А попала жопка в чашечку и затвор однообразно зафиксировался. Но на ПП зачем. Подпёрли плоскостью, накололи. Всё равно ведь плоскость. Или считается, что патрон не поднимется до оси ствола так как упрётся в ударник?
|
|
monkeymouse4
|
28-4-2015 08:25
monkeymouse4
"...только вот бяда в МП-38/40 нормальный выход ударника 1,3мм..."(С) Да чтож Вы такой несчастный-то? Сплошные бяды...  Вообще-то. "Нормальный" выход ударника, далеко не 1,3 мм. Учите мат. часть.  И не так важно, сколько там осталось ехать затвору до упора. Важно, что он, в момент накола, еще продолжает двигаться. Следовательно имеет некоторый импульс, который нужно сперва погасить. А про п/а для гражданского рынка США, да, правильно. По этой причине туева хуча легендарных Томми и Шприцев отправились в печь. edit log
|
|
dima69241
|
28-4-2015 11:23
dima69241
цитата:Учите мат. часть. И не так важно, сколько там осталось ехать затвору до упора. Важно, что он, в момент накола, еще продолжает двигаться. Следовательно имеет некоторый импульс, который нужно сперва погасить. собственно мат часть которую вы всех отправляете учить а сами не удосужились прочитать ))) по этому и валите в кучу мини узи мп40 итд .  edit log
|
|
monkeymouse4
|
28-4-2015 11:27
monkeymouse4
Ииии? Это, вообще, о чем? Какие еще картинки, из каких мурзилок имеются? LOL
|
|
dima69241
|
28-4-2015 11:34
dima69241
я не зря интересовался у вас " сами то стреляли из узи и мп40 " если бы стреляли то не писали бы глупостей ( еще есть граждане которые рвут на себе рубаху и клянутся что из ппш невозможно попасть так как затвор бьет в торец ствола и оружие клюет вниз ) ВРАНЬЕ!!! ни чего не бьет и не клюет так как затвор не доходит до торца ствола ))) edit log
|
|
dima69241
|
28-4-2015 11:38
dima69241
цитата:Какие еще картинки, из каких мурзилок имеются? LOL вот еще картинка из мурзилки которая называется " ремонт автоматов ( пистолетов пулеметов) ппш41 ппс43 " на ней нарисован очень "длинный боек"  edit log
|
|
Адепт Астартес
|
28-4-2015 11:58
Адепт Астартес
цитата:Originally posted by dima69241:
ни чего не бьет и не клюет так как затвор не доходит до торца ствола
Это я читал. А вот вверх не уводит ли ствол? Затвор таки еще долгое время движется вперед, импульс от этого движения передается назад. Или этот подъём незаметен? Точность такая же, как при стрельбе с переднего шептала?
|
|
dima69241
|
28-4-2015 12:37
dima69241
цитата:Это я читал. А вот вверх не уводит ли ствол? Затвор таки еще долгое время движется вперед, импульс от этого движения передается назад. Или этот подъём незаметен? Точность такая же, как при стрельбе с переднего шептала? переднее шептало заднее шептало .....))) звучит как то туманно . давайте по другому будем веши называть стрельба с открытого затвора и стрельба с закрытого затвора . а то у узи и к примеру ингрема шептало действительно впереди а вот у ппш ппс и еще кучи других шептало сзади . но принцип у всех одинаковый . ))) ствол уводит в любом случае для этого и дульный компенсатор на ппш и ппс устанавливали . а теперь я скажу крамольную вешь за которую меня местные "знатоки" закидают говном ))) стрелять очередями из пп работающего с открытого затвора получается намного кучнее и комфортнее чем из пп с закрытым затвором . скажу больше при наличии навыков и некотором опыте стрельба одиночными с открытого затвора практически такая же как с закрытого . просто нужно понимать что при стрельбе с открытого затвора проходит больше времени между нажатием на спусковой крючок и срабатыванием капсюля . по этому не стоит расслабляться раньше времени ))) еще одна страшная военная тайна если к примеру в гражданском ппш использовать хреновые патроны барнаульского завода в которые порох сыплют на глаз мы получим вундервафлю . нет удара в торец ствола и нет удара в крайнем заднем положении (из за слабого заряда ) плюс большая масса агрегата и компенсатор на конце ствола .))) жалко что он очередями не стреляет наверное можно было картины рисовать )))
|
|
monkeymouse4
|
28-4-2015 12:56
monkeymouse4
цитата:Изначально написано dima69241: я не зря интересовался у вас " сами то стреляли из узи и мп40 " если бы стреляли то не писали бы глупостей ( еще есть граждане которые рвут на себе рубаху и клянутся что из ппш невозможно попасть так как затвор бьет в торец ствола и оружие клюет вниз ) ВРАНЬЕ!!! ни чего не бьет и не клюет так как затвор не доходит до торца ствола ))) Стреляли из обоих. Точнее из МР40 и всего семейства УЗИ. Глупости у вас в голове. Где утверждалось про "клюет"? Дислексия? А оазница в темпе, более чем вдаое, ни на какие мысли не наводит? И о чем эта картинка из руководства по ремонту, так, под руку попалось? А идея посмотреть на гильзы, отстрелянные из ППШ/ППС и сравнить их с "нормальными", пугает своей новизной? edit log
|
|
dima69241
|
28-4-2015 13:21
dima69241
цитата:А идея посмотреть на гильзы, отстрелянные из ППШ/ППС и сравнить их с "нормальными", пугает своей новизной? дело обстоит еще хуже чем я предполагал .... сами догадаетесь или мне ликбез вам прочесть про мат часть?
|
|
dima69241
|
28-4-2015 13:37
dima69241
цитата:Глупости у вас в голове. Где утверждалось про "клюет"? Дислексия? цитата:( еще есть граждане которые рвут на себе рубаху и клянутся что из ппш невозможно попасть так как затвор бьет в торец ствола и оружие клюет вниз ) о вас речь не идет так что расслабьтесь это было в другой теме цитата:Стреляли из обоих. Точнее из МР40 и всего семейства УЗИ. кто стреляли ? вы?
|
|
dima69241
|
28-4-2015 15:59
dima69241
цитата:Пушкин спросите у Пушкина какое жуткое неудобство есть в Узи при взведении затвора и как с ним боролись во время боевых действий . если он этого не знает значит трындит что стрелял )))
|
|
monkeymouse4
|
29-4-2015 08:03
monkeymouse4
Ну да, он же музыку не играет. LOL Не фик искать черную кошку. При нормальном хвате, никаких "неудобств" не возникает.
|
|
dima69241
|
29-4-2015 08:33
dima69241
цитата:При нормальном хвате, никаких "неудобств" не возникает. возникает именно в боевых условиях когда высока вероятность словить пулю
|
|
gross kaput
|
29-4-2015 15:29
gross kaput
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
Вообще-то. "Нормальный" выход ударника, далеко не 1,3 мм.
Я вам цыфири приводил которые, в отличии от ваших сакральных знаний, взяты не с потолка и не из форумов а из вполне официальных наставлений по ремонту для ТТ,ПМ,АПС норма 1,2-1,3 для ППШ/ППС норма 1,1-1,3, для АКМ, СВД 1,4 а для МП 38/40 первоначально норма 1,4 с ноября 1942 норма 1,3. Тепереча что касаемо стрелянных гильз и следов на капсюлях - уважаемый вы либо сами с мат.частью не дружите либо надеетесь что у остальных с этим плохо и умышленно передергиваете - но и то и другое абсолютно вас не красит. И так величину выхода бойка рассчитывают так что-бы обеспечить накол даже бракованных патронов с глубоко утопленным капсюлем и в то-же время так что-бы он не пробивал капсюль на сквозь. Капсюль в гильзе утоплен на 0,1-0,2 мм кроме этого между наковальней и фольгой капсюля то-же есть свободное пространство в 0,2 мм все это сделано в целях безопасности при производстве и использовании патронов сюда же добавляется зеркальный зазор, допуски на изготовление и т.д. в результате оптимальным считается выход ударника в 1,2/1,4 мм. Тепереча что касаемо гильз - и в ТТ и в ППШ максимальное расстояние выхода ударника равно но в ТТ он инерционный - легкий и подпружиненный поэтому и пробивает капсюль на ту величину на которую ему позволяет это сделать его энергия а вот ППШ ударник является частью массивного затвора поэтому и дури при пробитии достаточно и самое главное ИЗ-ЗА ЖЕСТКОГО КРЕПЛЕНИЯ УДАРНИКА ДАВЛЕНИЕ ГАЗОВ ПРИ ВЫСТРЕЛЕ МАКСИМАЛЬНО ОСАЖИВАЕТ КАПСЮЛЬ НА УДАРНИК который кроме того в ППШ имеет большой диаметр тела, вот и вся разница в следах на гильзах от ТТ и ППШ. Так что фантазии при "псевдовыкат" оставьте для двоешников ПТУшников они может и поведутся. Тепереча что касаемо выката в МП 38 - откройте учебник математики за 4 класс и посчитайте путь "выката" в МП38 который будет не больше 2-х десяток, и время за которое затвор пройдет это расстояние а затем поинтересуйтесь за какое время происходит воспламение порохового заряда и аккумуляция давления способного хотя-бы притормозить затвор - я думаю вы сильно удивитесь и может быть осознаете почему в Эрликоне снаряд утапливается в патронник на 3 см.
|
|
dima69241
|
29-4-2015 17:39
dima69241
цитата: Я вам цыфири приводил которые, в отличии от ваших сакральных знаний, взяты не с потолка и не из форумов а из вполне официальных наставлений по ремонту для ТТ,ПМ,АПС норма 1,2-1,3 для ППШ/ППС норма 1,1-1,3, для АКМ, СВД 1,4 а для МП 38/40 первоначально норма 1,4 с ноября 1942 норма 1,3.
+100500
|
|
|