Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Выстрел на докате затвора ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Выстрел на докате затвора
gross kaput
26-4-2015 18:23 gross kaput
Американцы говорят что первый патент Бекер, а это и есть конструктор автопушки дальнейшее многочисленное семейство которых получило имя общее "эрликон", получил в 1914г.

Ну хорошо, ну сделали вы "палец" равный жопке гильзы, а извлекать ее как? я в курсе что многие системы на свободном затворе могут функционировать и без выбрасывателя, но это до первой осечки или поддутия.
а удерживать ее, по сути на "весу" в тот момент когда она еще движется но ударник должен пробить капсюль? Даже для пушечного патрона, с несравнимым с пистолетным весом, и то на инерцию массивного патрона для надежного пробоя не понадеялись и сделали хитрую жопку с хитрым зеркалом затвора без классического выбрасывателя но с очень жестким и точным удержанием.

Varnas
26-4-2015 19:04 Varnas
цитата:
Американцы говорят что первый патент Бекер, а это и есть конструктор автопушки дальнейшее многочисленное семейство которых получило имя общее "эрликон", получил в 1914г.

Примерно так и думал. Пушки с выкатом, но с подвижным стволом - еще конец 19 века.
Fath
26-4-2015 19:05 Fath
Как-то не вижу я вариантов решения без подвижного ствола, али лафетной схемы.
gross kaput
26-4-2015 19:47 gross kaput
Ну я как-бы об этом с самого начала и говорил, что все попытки сделать ПП на свободном затворе и не подвижном стволе с выкатом это пустая затея, и даже используя эрликоновскую схему - то что хорошо работает в системе с длинным и массивным пушечным патроном и с низким темпом сдается мне врядли будет работать как надо при банальном масштабировании - вообщем как говорят про наган - изящное решение не существующей проблемы а в ПП еще и черезмерно сложное получится, гораздо проще и эффективней в ПП работает полусвободный затвор как в МП5 или с торможением вкладышем как у томмигана.
Varnas
26-4-2015 20:01 Varnas
цитата:
что все попытки сделать ПП на свободном затворе и не подвижном стволе с выкатом это пустая затея, и даже используя эрликоновскую схему - то что хорошо работает в системе с длинным и массивным пушечным патроном и с низким темпом сдается мне врядли будет работать как надо при банальном масштабировании

По ерликоновской схеме ПП вполне реален. Выбрасыватель удерживает патрон от сдвига при наколе капсуля ударником. НО нужен спецпатрон.
Адепт Астартес
цитата:
Originally posted by Varnas:

НО нужен спецпатрон.

Можно сделать проточку в патроннике под держатель.

edit log

dima69241
26-4-2015 22:38 dima69241
"Выкат - это когда накол капсюля происходит ещё при движении затвора вперёд, а уж с чем он там вместе двигается - вопрос сугубо надёжности системы. Это для меня. "
по такому принципу работают практически все ПП с неподвижным бойком и стреляющие с открытого затвора
Fath
26-4-2015 22:49 Fath
Имеете в виду глубину проникнрвения бойка в капсюль?
dima69241
26-4-2015 23:19 dima69241
gross kaput
27-4-2015 00:04 gross kaput
Попгановские ссылки ганза калечит поэтому размещайте занова убрав попган - кому надо тот допишет. По второй ссылке дочитал до конца второй страницы - вы простите - но бред как это у вас так весело получилось что грузик оставаясь, засчет инерции в состоянии покоя одновременнои своей массой в запирании участвует? то или-или либо бо он за счет инерции тормозится и соответсвенно черезчур легкий затвор рвет гильзу, либо он движется совместно с затвором и с гильзой все впорядке только никакого "соударения" "растяжения" и прочих хитрых ерундовин не получится. И рыбку съесть и на мотоцикле покататся бывает только в мультфильмах.
dima69241
27-4-2015 00:16 dima69241
были бы немного полюбопытнее то не судили бы о книге по ее оглавлению .
dima69241
27-4-2015 00:20 dima69241
. тема на попгане называется "помогите ликвидировать безграмотность"
постарайтесь прочитать до конца

edit log

Varnas
27-4-2015 00:29 Varnas
цитата:
Можно сделать проточку в патроннике под держатель.

Верно.
monkeymouse4
27-4-2015 08:17 monkeymouse4
цитата:
Изначально написано gross kaput:
Хотя в принципе идея с эрликоном интересная, но для ПП вряд-ли оправдана, если вообще применима.

Постреляйте из МР40 и, скажем, ППС для сравнения. Потом расскажете.

цитата:
Изначально написано Fath:
Да это-то понятно всё, интересно, как обеспечивается надёжное прилегание донца гильзы к личинке затвора до закрытия оного и, как следствие, до прихода патрона в крайне переднее положение? Либо вылет ударника столь большой, что он "достанет" капсюль и при достаточно большом зазоре между донцем гильзы и личинкой.

А оно и не прилегает. Ударник торчит из зеркала намного больше чем необходимо для накола. Иначе полноценного выката не получится.

цитата:
Изначально написано dima69241:
"Выкат - это когда накол капсюля происходит ещё при движении затвора вперёд, а уж с чем он там вместе двигается - вопрос сугубо надёжности системы. Это для меня. "
по такому принципу работают практически все ПП с неподвижным бойком и стреляющие с открытого затвора

При жестком бойке, выкат не возможен, затвор тормозится о патрон который тормозится о ствол.
Суть выката в том, что выстрел происходит без удара затвора в ствол.
Можно значительно увеличить выступание бойка над зеркалом, как на ППШ и ППС, но это уже будет псевдовыкат. Поскольку к моменту начала выстрела, затвор уже успевает изрядно затормозиться, вштамповывая капсюль с наковальней в гильзу, а гильзу в патронник.
Получается, что удар затвора в ствол есть, а импульса наката затвора, который нужно преодолеть гильзе в начале отката, почти нет.
Практический эффект от такого "улучшения" незначительный, зато осечка превращается в трудноустранимую задержку.

цитата:
Изначально написано gross kaput:

Только вот беда ударник есть а выката нема. Его принципиально невозможно получить на только свободном затворе, без подвижного ствола, и не важно с переднего или заднего шептала. В том-же вашем узи, ударник срывается буквально на последнем милиметре запирания затвора и в момент разбития капсюля затвор уже пришел в переднее положение, иначе и быть не может, принципиально можно попробывать рассчитать момент срыва так что-бы ударник догонял затвор на последнем милиметре запирания, но расчет будет через-чур тонким - чутка подсела возвратная пружина, грязь в патроннике или что-то еще подтормазило затвор и как результат выстрел на половине досылания со всеми вытекающими - как вы сами считаете производитель на это пойдет?

Учите мат. часть.
Мини УЗИ работает точно так же как МР40.
click for enlarge 700 X 173 16.7 Kb
http://www.иzitalk.com/forums/...ull-Auto-Mini-s
http://www.иzitalk.com/referen...tconversion.htm

Конченый форум бля...
click for enlarge 989 X 957 404.2 Kb
click for enlarge 800 X 800 205.7 Kb

edit log

dima69241
27-4-2015 15:24 dima69241
цитата:
Постреляйте из МР40 и, скажем, ППС для сравнения. Потом расскажете.

стрелял и из того и из другого а вы стреляли?)))
цитата:
А оно и не прилегает. Ударник торчит из зеркала намного больше чем необходимо для накола. Иначе полноценного выката не получится.

цитата:
Можно значительно увеличить выступание бойка над зеркалом, как на ППШ и ППС,

гы гы гы .... если мы значительно увеличим выступание бойка над зеркалом мы получим не выкат а дыру в капсюле со стравливанием давления внутрь ствольной коробки и прочими прелестями )))
цитата:
Учите мат. часть.
Мини УЗИ работает точно так же как МР40.

какое отношение имеет мп 40 к картинкам с затвором мини узи у которого кастрирована функция автоогня ?
gross kaput
27-4-2015 19:30 gross kaput
цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

А оно и не прилегает. Ударник торчит из зеркала намного больше чем необходимо для накола. Иначе полноценного выката не получится.


Да не уж-то?! только вот бяда в МП-38/40 нормальный выход ударника 1,3мм, причем вот шо интересно первоначально выход был 1,4мм но вот ужой в 1942г. выходит 'Heeres Verordnungsblatt' в котором предписывается в полковых мастерских срезать лишнюю десятку - причина банальна - в условиях восточного фронта проявлялись утыки на досылании. А как-же обстаят дела в ППС с псевдовыкатом? а в ППС/ППШ выход от 1,11 до 1,3. На основании чего вопрос - а вы хоть на картинке видели насколько выходит ударник в МП-40 или это ваши фантазии? Ну и так, информация к размышлению по нормальному выходу ударника - для отечественных пистолетов - ТТ, ПМ, АПС нормальным считается выход 1,3, для автоматов и винтовок 1,4 меньший выход не допускается так может приводить к осечкам.
gross kaput
27-4-2015 19:54 gross kaput
цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Мини УЗИ работает точно так же как МР40.


Да не уж-то?! вы про какой именно? про тот чей затвор на картинке? Вы уж простите это уже даже не смешно и наводит на мысли насколько человек в теме если считает что эти две системы работают одинаково. Дело в том, что узи с отдельным ударником первоначально был разработан только по одной банальной причине - для продажи на гражданском рынке США в качестве полуавтомата, фишка в том что американские законы запрещают делать полуавтоматы из ПП оставляя затвор с неподвижным ударником. ибо считается (вполне справедливо) что подобные системы легко трансформируются в фулл-авто. И только потом эта фишка перекочивала на полноценные УЗИ типа Узи-про, только основная причина использования отдельного ударника в фулл-авто это, как не странно, повышение кучности одиночным огнем и некоторое снижение скорострельности автоматическим. Ну а теперь вопрос на засыпку а вы сами-то матчасть учили? Ну если да то вот вам вводная при скорострельности 1100 в/м и ходе затвора порядка 50мм за какое время затвор пройдет расстояние в 2мм в конце хода в момент срабатывания автоспуска в УЗИ-про и успеет ли догнать его ударник который не движется совместно с затвором? Маленькая подсказка - время будет измерятся тысячными секунды.
dima69241
27-4-2015 20:09 dima69241
цитата:
причина банальна - в условиях восточного фронта проявлялись утыки на досылании.

дополню картинкой )))
click for enlarge 1920 X 1217  95.9 Kb
gross kaput
27-4-2015 20:55 gross kaput
цитата:
дополню картинкой )

Ну и еще одной причиной называют деформацию жала ударника.
dima69241
27-4-2015 21:02 dima69241
цитата:
Ну и еще одной причиной называют деформацию жала ударника.

врут ... загнуть 1.4 мм каленой стали дохрена делов проще сломать по причине указанной на рисунке

edit log

ЯРЛ
27-4-2015 21:20 ЯРЛ
А на картинке чашечка? Зачем она? Что прямая поверхность с торчащим ударником не работает?
dima69241
27-4-2015 21:38 dima69241
цитата:
А на картинке чашечка? Зачем она? Что прямая поверхность с торчащим ударником не работает?

для того что бы работала прямая поверхность ударник не нужен в принципе . и без него все нормально будет
gross kaput
27-4-2015 22:10 gross kaput

click for enlarge 900 X 676 191.6 Kb
ЯРЛ
28-4-2015 06:22 ЯРЛ
Я понимаю чашечка на пистолете со свободным затвором н котором растёт целик и мушка. Там затвор болтается себе в направляющих относительно ствола. А попала жопка в чашечку и затвор однообразно зафиксировался. Но на ПП зачем. Подпёрли плоскостью, накололи. Всё равно ведь плоскость. Или считается, что патрон не поднимется до оси ствола так как упрётся в ударник?
monkeymouse4
28-4-2015 08:25 monkeymouse4
"...только вот бяда в МП-38/40 нормальный выход ударника 1,3мм..."(С)

Да чтож Вы такой несчастный-то? Сплошные бяды...
Вообще-то. "Нормальный" выход ударника, далеко не 1,3 мм.
Учите мат. часть.
И не так важно, сколько там осталось ехать затвору до упора. Важно, что он, в момент накола, еще продолжает двигаться. Следовательно имеет некоторый импульс, который нужно сперва погасить.
А про п/а для гражданского рынка США, да, правильно.
По этой причине туева хуча легендарных Томми и Шприцев отправились в печь.

edit log

dima69241
28-4-2015 11:23 dima69241

цитата:
Учите мат. часть.
И не так важно, сколько там осталось ехать затвору до упора. Важно, что он, в момент накола, еще продолжает двигаться. Следовательно имеет некоторый импульс, который нужно сперва погасить.

собственно мат часть которую вы всех отправляете учить а сами не удосужились прочитать ))) по этому и валите в кучу мини узи мп40 итд .
click for enlarge 1362 X 990 194.0 Kb

edit log

monkeymouse4
28-4-2015 11:27 monkeymouse4
Ииии?
Это, вообще, о чем?
Какие еще картинки, из каких мурзилок имеются? LOL
dima69241
28-4-2015 11:34 dima69241
я не зря интересовался у вас " сами то стреляли из узи и мп40 " если бы стреляли то не писали бы глупостей ( еще есть граждане которые рвут на себе рубаху и клянутся что из ппш невозможно попасть так как затвор бьет в торец ствола и оружие клюет вниз ) ВРАНЬЕ!!! ни чего не бьет и не клюет так как затвор не доходит до торца ствола )))

edit log

dima69241
28-4-2015 11:38 dima69241
цитата:
Какие еще картинки, из каких мурзилок имеются? LOL

вот еще картинка из мурзилки которая называется " ремонт автоматов ( пистолетов пулеметов) ппш41 ппс43 " на ней нарисован очень "длинный боек"
click for enlarge 1280 X 1009 270.8 Kb

edit log

Адепт Астартес
цитата:
Originally posted by dima69241:

ни чего не бьет и не клюет так как затвор не доходит до торца ствола

Это я читал. А вот вверх не уводит ли ствол? Затвор таки еще долгое время движется вперед, импульс от этого движения передается назад. Или этот подъём незаметен? Точность такая же, как при стрельбе с переднего шептала?

dima69241
28-4-2015 12:37 dima69241
цитата:
Это я читал. А вот вверх не уводит ли ствол? Затвор таки еще долгое время движется вперед, импульс от этого движения передается назад. Или этот подъём незаметен? Точность такая же, как при стрельбе с переднего шептала?

переднее шептало заднее шептало .....))) звучит как то туманно . давайте по другому будем веши называть стрельба с открытого затвора и стрельба с закрытого затвора . а то у узи и к примеру ингрема шептало действительно впереди а вот у ппш ппс и еще кучи других шептало сзади . но принцип у всех одинаковый . ))) ствол уводит в любом случае для этого и дульный компенсатор на ппш и ппс устанавливали . а теперь я скажу крамольную вешь за которую меня местные "знатоки" закидают говном ))) стрелять очередями из пп работающего с открытого затвора получается намного кучнее и комфортнее чем из пп с закрытым затвором . скажу больше при наличии навыков и некотором опыте стрельба одиночными с открытого затвора практически такая же как с закрытого . просто нужно понимать что при стрельбе с открытого затвора проходит больше времени между нажатием на спусковой крючок и срабатыванием капсюля . по этому не стоит расслабляться раньше времени ))) еще одна страшная военная тайна если к примеру в гражданском ппш использовать хреновые патроны барнаульского завода в которые порох сыплют на глаз мы получим вундервафлю . нет удара в торец ствола и нет удара в крайнем заднем положении (из за слабого заряда ) плюс большая масса агрегата и компенсатор на конце ствола .))) жалко что он очередями не стреляет наверное можно было картины рисовать )))
monkeymouse4
28-4-2015 12:56 monkeymouse4
цитата:
Изначально написано dima69241:
я не зря интересовался у вас " сами то стреляли из узи и мп40 " если бы стреляли то не писали бы глупостей ( еще есть граждане которые рвут на себе рубаху и клянутся что из ппш невозможно попасть так как затвор бьет в торец ствола и оружие клюет вниз ) ВРАНЬЕ!!! ни чего не бьет и не клюет так как затвор не доходит до торца ствола )))

Стреляли из обоих. Точнее из МР40 и всего семейства УЗИ.
Глупости у вас в голове. Где утверждалось про "клюет"? Дислексия?
А оазница в темпе, более чем вдаое, ни на какие мысли не наводит?
И о чем эта картинка из руководства по ремонту, так, под руку попалось?
А идея посмотреть на гильзы, отстрелянные из ППШ/ППС и сравнить их с "нормальными", пугает своей новизной?
click for enlarge 674 X 600 69.4 Kb click for enlarge 324 X 314 11.6 Kb click for enlarge 322 X 157  7.6 Kb

edit log

dima69241
28-4-2015 13:21 dima69241
цитата:
А идея посмотреть на гильзы, отстрелянные из ППШ/ППС и сравнить их с "нормальными", пугает своей новизной?

дело обстоит еще хуже чем я предполагал .... сами догадаетесь или мне ликбез вам прочесть про мат часть?
dima69241
28-4-2015 13:37 dima69241
цитата:
Глупости у вас в голове. Где утверждалось про "клюет"? Дислексия?

цитата:
( еще есть граждане которые рвут на себе рубаху и клянутся что из ппш невозможно попасть так как затвор бьет в торец ствола и оружие клюет вниз )

о вас речь не идет так что расслабьтесь это было в другой теме
цитата:
Стреляли из обоих. Точнее из МР40 и всего семейства УЗИ.

кто стреляли ? вы?
monkeymouse4
28-4-2015 15:21 monkeymouse4
Пушкин
dima69241
28-4-2015 15:59 dima69241

цитата:
Пушкин

спросите у Пушкина какое жуткое неудобство есть в Узи при взведении затвора и как с ним боролись во время боевых действий . если он этого не знает значит трындит что стрелял )))
monkeymouse4
29-4-2015 08:03 monkeymouse4
Ну да, он же музыку не играет. LOL
Не фик искать черную кошку.
При нормальном хвате, никаких "неудобств" не возникает.
dima69241
29-4-2015 08:33 dima69241
цитата:
При нормальном хвате, никаких "неудобств" не возникает.

возникает именно в боевых условиях когда высока вероятность словить пулю
gross kaput
29-4-2015 15:29 gross kaput
цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Вообще-то. "Нормальный" выход ударника, далеко не 1,3 мм.


Я вам цыфири приводил которые, в отличии от ваших сакральных знаний, взяты не с потолка и не из форумов а из вполне официальных наставлений по ремонту для ТТ,ПМ,АПС норма 1,2-1,3 для ППШ/ППС норма 1,1-1,3, для АКМ, СВД 1,4 а для МП 38/40 первоначально норма 1,4 с ноября 1942 норма 1,3.
Тепереча что касаемо стрелянных гильз и следов на капсюлях - уважаемый вы либо сами с мат.частью не дружите либо надеетесь что у остальных с этим плохо и умышленно передергиваете - но и то и другое абсолютно вас не красит. И так величину выхода бойка рассчитывают так что-бы обеспечить накол даже бракованных патронов с глубоко утопленным капсюлем и в то-же время так что-бы он не пробивал капсюль на сквозь. Капсюль в гильзе утоплен на 0,1-0,2 мм кроме этого между наковальней и фольгой капсюля то-же есть свободное пространство в 0,2 мм все это сделано в целях безопасности при производстве и использовании патронов сюда же добавляется зеркальный зазор, допуски на изготовление и т.д. в результате оптимальным считается выход ударника в 1,2/1,4 мм. Тепереча что касаемо гильз - и в ТТ и в ППШ максимальное расстояние выхода ударника равно но в ТТ он инерционный - легкий и подпружиненный поэтому и пробивает капсюль на ту величину на которую ему позволяет это сделать его энергия а вот ППШ ударник является частью массивного затвора поэтому и дури при пробитии достаточно и самое главное ИЗ-ЗА ЖЕСТКОГО КРЕПЛЕНИЯ УДАРНИКА ДАВЛЕНИЕ ГАЗОВ ПРИ ВЫСТРЕЛЕ МАКСИМАЛЬНО ОСАЖИВАЕТ КАПСЮЛЬ НА УДАРНИК который кроме того в ППШ имеет большой диаметр тела, вот и вся разница в следах на гильзах от ТТ и ППШ. Так что фантазии при "псевдовыкат" оставьте для двоешников ПТУшников они может и поведутся. Тепереча что касаемо выката в МП 38 - откройте учебник математики за 4 класс и посчитайте путь "выката" в МП38 который будет не больше 2-х десяток, и время за которое затвор пройдет это расстояние а затем поинтересуйтесь за какое время происходит воспламение порохового заряда и аккумуляция давления способного хотя-бы притормозить затвор - я думаю вы сильно удивитесь и может быть осознаете почему в Эрликоне снаряд утапливается в патронник на 3 см.
dima69241
29-4-2015 17:39 dima69241
цитата:

Я вам цыфири приводил которые, в отличии от ваших сакральных знаний, взяты не с потолка и не из форумов а из вполне официальных наставлений по ремонту для ТТ,ПМ,АПС норма 1,2-1,3 для ППШ/ППС норма 1,1-1,3, для АКМ, СВД 1,4 а для МП 38/40 первоначально норма 1,4 с ноября 1942 норма 1,3.

+100500

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Выстрел на докате затвора ( 2 )