Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Исследование динамики нескольких схем автоматики пистолета под патрон .22lr ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Исследование динамики нескольких схем автоматики пистолета под патрон .22lr
El pulpo
22-9-2014 01:13 El pulpo
1) расчет внутренней баллистики:

а) исходные данные:

боеприпас: .22lr
площадь канала: 24,06 мм2
масса пули: 2,6 г
масса заряда: 0,087 г
объем каморы: 0,278 см3
давление форсирования: 200 бар
выбранный порох: adi as 25 bp (быстрогорящий)
длина ствола: 120 мм
путь пули: 106,7 мм

б) результаты расчета, выполненного в программе quickload 3.6:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1235 X 717 181.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1582 X 717 163.6 Kb

максимальное давление: 758 бар
время выстрела: 0,00072 с (для 120 мм ствола)
скорость пули: 250 м/с (для 120 мм ствола)
энергия пули 81 дж (для 120 мм ствола)

2) примерный расчет автоматики со свободным затвором (методика взята из пособия алексеева-драгунова: https://forum.guns.ru/forummessage/117/1380649.html , #11):

а) импульс, коэффициенты, масса затвора:

импульс отдачи затвора: 0,78 нс
коэфф. фиктивности массы затвора (ф3): 1,38 (ср. значение)
коэфф. учета работ (k1): 1,5
коэфф. запаса энергии затвора (k2): 1 (безударный режим)
коэфф. потенц. энергии возвратной пружины (k3): 0,5 м
максимальная масса затвора: 0,15 кг

исходя из мин. необходимой энергии бойка/курка 0,4 дж и конструктивных соображений, выбираем:

масса затвора: 0,13 кг
длина отката: 0,035 м

б) энергия, параметры пружины, время отката-наката:

энергия, сообщаемая затвору при выстреле: 1,21 дж
необходимая энергия возвратной пружины (k2=1): 0,81 дж
усилие предварительного поджатия пружины: 15,4 н
усилие пружины в конце отката: 30,8 н
время отката: 0,017 с
время наката: 0,018 с

г) импульсы, скорости:

импульс силы сопротивления гильзы: 0,22 нс
максимальная скорость затвора: 4,3 м/с
максимальный импульс затвора: 0,56 нс
импульс удара затвора при откате: 0
скорость затвора в конце наката: 3,5 м/с
импульс удара затвора при накате: 0,46 нс

д) средняя сила, действующая на затвор во время выстрела: 780 н

3) исследование динамики различных схем автоматики, выполненное в программе solidworks:

а) свободный затвор, 130 г:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1116 X 684 38.7 Kb

масса затвора: 0,13 кг
макс. усилие взвода затвора (возвр. пружина + пружина бойка): 4,7 кгс
максимальная скорость затвора: 4,2 м/с



б) свободный затвор, 33 г:

масса затвора: 0,033 кг
максимальное усилие взвода затвора: 18,5 кгс
максимальная скорость затвора: 15,3 м/с



в) "кулисный" затвор ( https://forum.guns.ru/forummessage/117/1412987.html ), 130 г:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1396 X 667 49.0 Kb

масса затвора: 0,13 кг
максимальное усилие взвода затвора: 3,6 кгс
максимальная скорость затвора: 3,8 м/с



г) "кулисный" затвор, 33 г:

масса затвора: 0,033 кг
максимальное усилие взвода затвора: 9,5 кгс
максимальная скорость затвора: 10,3 м/с



д) полусвободный затвор, масса затворной группы 60 г:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 898 X 654 32.8 Kb

масса затвора: 0,033 кг
масса "рамы": 0,026 кг
передаточное отношение: 1,6-1,7
приведенная масса: 0,1 кг
максимальное усилие взвода затвора: 5 кгс
максимальная скорость затвора: 6,7 м/с



edit log

dima69241
22-9-2014 04:05 dima69241
прекрасная работа . только нужно внести поправку исследование не "кулисного" затвора а исследование свободного затвора с возвратной пружиной передающей свое усилие на затвор через рычаг . в общем вариация на тему пистолета веблей скотт

Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 547  43.6 Kb
dima69241
22-9-2014 04:36 dima69241
было бы интересно посмотреть как изменится динамика полусвободного затвора если начать изменять геометрию этого участка . например убрать его совсем (получится свободный затвор) или срезать выступ под 45 градусов отступив 2 мм
от кончика . ( наверное придется добавить массу затвора для нормальной работы ) ну и тд
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1838 X 1054 360.1 Kb
ag111
22-9-2014 06:29 ag111
Какой-то график давления от пути пули неожиданный. Пуля почти не сдвинулась, а давление уже падает. Порох уж слишком быстрый.

Получается, что прочного ствола можно буквально 3 - 5 см иметь, а потом тонкую трубочку.

edit log

AleX413
22-9-2014 09:24 AleX413
цитата:
Изначально написано ag111:
Какой-то график давления от пути пули неожиданный. Пуля почти не сдвинулась, а давление уже падает. Порох уж слишком быстрый.
Получается, что прочного ствола можно буквально 3 - 5 см иметь, а потом тонкую трубочку.

Нормальный график. И порох нормальный. Иначе сгореть не успеет.
А ствол такой и есть - за патронником 3-4 см, а потом быстро сужается...
Alexander Pyndos
22-9-2014 09:49 Alexander Pyndos
Минимальная площадь сечения ствола с учетом нарезов - 24.645 кв.мм, согл. SAAMI. Макс. давление при 330м/с , 2.6 г и стволе в 24 дюйма не превышает 600 бар (530-550).

edit log

El pulpo
22-9-2014 18:30 El pulpo
а откуда эти данные? ссылку можно?

все претензии к результатам баллистического расчета - к разработчикам quickload. в расчетах по методу алексеева-драгунова максимальное давление практически не фигурирует, основной расчет производится исходя из скорости пули.

edit log

El pulpo
22-9-2014 18:41 El pulpo
цитата:
срезать выступ под 45 градусов отступив 2 мм

в этом случае передаточное отношение уменьшится, и для сохранения приведенной массы надо будет увеличить массу "рамы" (деталь, которая ускоряется рычагом).

Alexander Pyndos
22-9-2014 21:04 Alexander Pyndos
цитата:
- к разработчикам quickload.

У Вас взято слишком большое давление форсирования - 200 бар( рекомендуется для безоболочечной пули - 76-80 бар). Отсюдова завышенное макс. давление.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1366 X 768 163.4 Kb
ag111
22-9-2014 21:52 ag111
Интересно, а если пулю на UHU-300 вклеивать? В весе ствола можно выиграть?
El pulpo
22-9-2014 22:03 El pulpo
цитата:
У Вас взято слишком большое давление форсирования - 200 бар( рекомендуется для безоболочечной пули - 76-80 бар). Отсюдова завышенное макс. давление.

во 1х, кем рекомендуется? я видел разные цифры по давлению форсирования для .22lr. в уже упомянутом пособии указывается только пулеизвлекающее усилие для патрона .22lr (5,6) 28-99 бар:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1022 X 411 72.8 Kb

я и взял его максимальное значение, предположив, что усилие врезания в нарезы пули этого патрона будет по крайней мере таким же. впрочем, точных данных по этому вопросу у меня нет. и мне кажется, у вас тоже.

во 2х, как уменьшение давления форсирования сказывается на начальной скорости пули?

edit log

dima69241
22-9-2014 23:57 dima69241
да чего вы с этим давлением паритесь . p22 диаметр ствола 8 мм
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480  34.3 Kb
Alexander Pyndos
23-9-2014 07:42 Alexander Pyndos
цитата:
во 1х, кем рекомендуется?

Демо-версией англояз. Квики .

Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 359 14.4 Kb

Усилия врезания и извлечения из гильзы суммируются лишь в случае посадке пули в нарезы затвором, а так - 1160 фунтов на кв. дюйм или - 78.9 бар.

edit log

El pulpo
23-9-2014 09:32 El pulpo
да, в русской квике это тоже есть, я не обратил внимания:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 209 X 394 25.0 Kb

но это слишком общие рекомендации. если исходить из этой рекомендации, то к примеру для пули патрона 7,62x25 рекомендуемое стартовое давление будет 2175 psi = 150 бар. а из таблицы 3.2 (#11) видно, что макс. пулеизвлекающее давление для этого патрона почти в 2 раза меньше, а там экспериментальные данные.

насчет посадки пули до касания нарезов - в мелкашке, насколько я понимаю, так и стараются делать:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1090 X 648 63.2 Kb

http://www.cip-bobp.org/homolo...ng-rifle-en.pdf

- а в квике рекомендуется добавлять при этом к стартовому давлению даже не 100 бар, а 500 (7200 psi), по-моему, это чересчур.

в общем точных данных по этому вопросу для мелкашки похоже нет.

edit log

Alexander Pyndos
23-9-2014 10:23 Alexander Pyndos
цитата:
рекомендуется добавлять при этом к стартовому давлению даже не 100 бар, а 500 (7200 psi)

Для твердых оболочек винтовочных патронов.
Alexander Pyndos
23-9-2014 10:49 Alexander Pyndos
цитата:
насчет посадки пули до касания нарезов - в мелкашке, насколько я понимаю, так и стараются делать:

Не стараются, особенно в авт. пистолетах:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 374 X 277 239.6 Kb
Только До НАЧАЛА конуса - более 5.5 мм. Пистолет Вальтер, снимок мой.
Табличный ряд для совецких патронов по 22лр включает в себя данные для стальной гильзе, которая нигде более не производится. 7.62х25 тоже производились в трех материалах гильзы.

edit log

El pulpo
23-9-2014 11:47 El pulpo
цитата:
Не стараются,

а чертеж патронника в cip сделан просто так?

цитата:
особенно в авт. пистолетах:

во всех?

цитата:
Только До НАЧАЛА конуса - более 5.5 мм. Пистолет Вальтер, снимок мой.

честно говоря, очень плохо видно.

цитата:
Табличный ряд для совецких патронов по 22лр включает в себя данные для стальной гильзе, которая нигде более не производится

в пособии по-моему это не уточняется. и даже если это давление для стального .22lr патрона, он же все равно применяется в пистолетах.

цитата:
7.62х25 тоже производились в трех материалах гильзы.

ну и что?

даже если там стартовое давление 100 бар, в чем я не уверен, что с того? начальная скорость пули для 120 мм ствола практически не меняется - было 253 м/с, стало 247 м/с. разница - в пределах погрешности измерений.

edit log

Alexander Pyndos
23-9-2014 12:39 Alexander Pyndos
цитата:
это давление для стального .22lr патрона, он же все равно применяется в пистолетах.

Применялся в 80-х в Марголине (сам стрелял) для начальной подготовки, да только со значительным (мягко говоря) кол-вом задержек. Если человек дружит с головой, то стрелять из пистолета такими патронами не будет.
цитата:
а чертеж патронника в cip сделан просто так?

Там минимально допустимая длина конуса, в максимум ограничения нет.
Здесь пишут почему постановка в нарезы не всегда желательна даже для высокоточного оружия и зачем нужен разгон пули перед началом врезания.
http://bulletin.accurateshooter.com/2013/05/page/3/
Площадь сечения канала ствола тоже указывается в SAAMI минимальная, менее которой значительно меняются внутрибаллистические параметры.
цитата:
честно говоря, очень плохо видно.

так лучше?


Нажмите, что бы увеличить картинку до 512 X 384 417.8 Kb
Вот еще обычный для винтовок с ручным перезаряжанием пульный вход.Он значительно больше СIP-овского.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 400 X 235 18.7 Kb

edit log

monkeymouse4
23-9-2014 16:38 monkeymouse4
Как бы, где-то в 17,5мм (+-) и начинается... Или это обман зрения?
Alexander Pyndos
23-9-2014 16:53 Alexander Pyndos
цитата:
Как бы, где-то в 17,5мм (+-) и начинается...

Ну да, там где по CIP-у уже закончился.
monkeymouse4
23-9-2014 16:57 monkeymouse4
Дык, и заканчивается так же, +4мм.
Alexander Pyndos
23-9-2014 17:42 Alexander Pyndos
начало конуса на британском чертеже от донца - 18.8 мм (.74), конец - 22.7 мм(.895).
По CIP-у: начало конуса - L3 = 16.33 мм (0.76 мм от края гильзы), конец - L3 + G = 16.33 + 1.94 = 18.27 мм.
Разница по началу конуса- 18.8 - 16.33 = 2.47 мм.
Разница по концу конуса- 22.7 - 18.27 = 4.43 мм.

edit log

monkeymouse4
23-9-2014 18:07 monkeymouse4
Конус не может начинаться у гильзы, будет закусывать патрон.
.695=17.65
.155=3.93
Вполне соответствует фоте с линейкой.
LOL
Alexander Pyndos
23-9-2014 18:55 Alexander Pyndos
цитата:
Конус не может начинаться у гильзы, будет закусывать патрон.

Тем не менее, в СIP-e так и нарисовано . Ну закусит пулю, и что не хватит здоровья выдернуть ее затвором, при угле конуса 10 градусов?

edit log

dima69241
24-9-2014 00:53 dima69241
цитата:
Ну закусит пулю, и что не хватит здоровья выдернуть ее затвором, при угле конуса 10 градусов?

есть большая вероятность оставить пулю в стволе а выдернуть только гильзу . но это пол беды ... в пистолете при досылании патрона есть еще большая вероятность что силы возвратной пружины не хватит продавить пулю в нарезы и рант не упрется в срез ствола . соответственно при ударе бойка выстрела не будет . в общем неблагодарное это занятие расчет автоматики и патронников для кал 22lr . как говорил классик ....
Нажмите, что бы увеличить картинку до 425 X 237  99.4 Kb
Alexander Pyndos
24-9-2014 01:28 Alexander Pyndos
цитата:
Ну закусит пулю, и что не хватит здоровья выдернуть ее затвором, при угле конуса 10 градусов?

Эта был сарказм по отношению к желающим воспроизвести в авт. пистолете CIP-овский (матчевый) профиль тютелька в тютельку в минимальных размерах , мне же более по нраву SAAMI спортинговый:
http://www.saami.org/PubResour...%20Sporting.pdf
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 609 158.7 Kb

edit log

El pulpo
24-9-2014 02:09 El pulpo
цитата:

интересно, а вы сам то эту статью читали? или думали, что ее никто не прочтет?

в этой статье, дорогой англичанин, и в ее продолжении: http://www.bergerbullets.com/e...ve-cbto-part-2/ описываются способы увеличения эффективности стрельбы винтовочными патронами (порядок размеров в которых в разы отличается от размеров .22lr) в "родной винтовке", параметры которой (расстояние от зеркала затвора до пульного входа например) заданы конструктивно и не могут быть изменены, путем подбора оптимальной длины самоснаряжаемого патрона (увеличение каковой путем выдвижения пули вперед относительно дна патрона увеличивает также объем каморы оного, кол-во пороха и скорость пули при сохранении того же давления), и путем подбора оптимальной формы оживала пули и расстояния ее постановки относительно конуса пульного входа, что соответственно ведет к увеличению точности.

но в этой статье ничего не говорится о том, что худшая точность получается когда пуля касается нарезов. указывается только необходимость подбора и этого расстояния (и в большую и в меньшую стороны, во всяком случае, иного смысла я не нашел), и формы пули для каждой конкретной винтовки. т.е. - это просто пособие для релоудеров

edit log

El pulpo
24-9-2014 02:17 El pulpo
цитата:
есть большая вероятность оставить пулю в стволе а выдернуть только гильзу . но это пол беды ... в пистолете при досылании патрона есть еще большая вероятность что силы возвратной пружины не хватит продавить пулю в нарезы и рант не упрется в срез ствола .

а кто сказал, что пуля при досылании должна врезаться в нарезы? речь шла только о касании.

edit log

dima69241
24-9-2014 02:20 dima69241
цитата:
мне же более по нраву SAAMI спортинговый:

ну так это совсем другое дело!))) я в свое время даже такую развертку делал. такой патронник просто пэсня избавляет от кучи проблем . во первых он менее чувствителен к боеприпасам (навеска . материал гильзы налочие или отсутствие смазки на патроне) во вторых подача патрона легче и почти не деформируется пуля
Alexander Pyndos
24-9-2014 02:25 Alexander Pyndos
цитата:
но в этой статье ничего не говорится о том, что худшая точность получается когда пуля касается нарезов.

Там говориться, что подбор наилучшей точности путем изменения положения пули следует начинать от положения касания пулей нарезов.
El pulpo
24-9-2014 02:28 El pulpo
цитата:
Там говориться, что подбор наилучшей точности путем изменения положения пули следует начинать от положения касания пулей нарезов.

ну и что? а где там говорится, что эта наилучшая точность не будет получена сразу при касании пулей нарезов?

Alexander Pyndos
24-9-2014 02:32 Alexander Pyndos
цитата:
а кто сказал, что пуля при досылании должна врезаться в нарезы? речь шла только о касании.

Но если в 18.27 мм от донца находится диаметр 5.38 мм (согл. приведенной Вами таблице), то там будет плотное врезание, а не касание.

edit log

Alexander Pyndos
24-9-2014 02:34 Alexander Pyndos
цитата:
а где там говорится, что эта наилучшая точность не будет получена сразу при касании пулей нарезов?

Там написано, что такой вариант тоже возможен, но с дост. низкой вероятностью.
El pulpo
24-9-2014 02:40 El pulpo
цитата:
Но если в 18.27 мм от донца - диаметр 5.38 мм (согл. приведенной Вами таблице), то там будет плотное врезание, а не касание.

а кто говорил про точное следование таблице? речь шла о касании пулей нарезов, параметры патронника могут быть отличными от табличных.

цитата:
Там написано, что такой вариант тоже возможен, но с дост. низкой вероятностью.

где?

dima69241
24-9-2014 02:57 dima69241
я вот не пойму чего вы копья то ломаете? какая кучность будет если пуля будет касаться нарезов . уважаемые почему вы не учитываете одну деталь патроны 22lr очень разные форма пули . навеска пороха . материал гильзы . твердость свинца. да много еще чего . в одном случае касание нарезов есть гуд в другом это зло
Alexander Pyndos
24-9-2014 03:29 Alexander Pyndos
цитата:
где?

A very common practice in precision reloading is to establish the COAL for a bullet that's seated to touch the lands. This is a reference length that the hand loader works from when searching for the optimal seating depth for precision. Many times, the best seating depth is with the bullet touching or very near the lands. However, in some rifles, the best seating depth might be 0.100″ or more off the lands. This is simply a variable the hand loader uses to tune the precision of a rifle.

Общепринятой практикой в снаряжении патронов для высокоточ. стрельбы является первым делом найти ту общую длину патрона , при которой пуля касается поля нарезной части ствола. Это и будет отправной точкой для поиска оптимальной глубины посадки пули ради достижения точности стрельбы.
Во многих случаях наилучшей глубиной посадки может оказаться та, при которой пуля касается поля или очень близка к этому. Однако, для части винтовок наилучшая глубина посадки будет с расстоянием в 0.25 мм и более
между пулей и полем. Это просто переменная величина, используемая для настройки точности стрельбы винтовки.

Alexander Pyndos
24-9-2014 03:30 Alexander Pyndos
цитата:
в одном случае касание нарезов есть гуд в другом это зло

Для авт. пистолета под 22лр - однозначное зло, из-за приведенных тобою причин, усугубляемыми легкими затворами и слабыми пружинами.

edit log

Alexander Pyndos
24-9-2014 03:40 Alexander Pyndos
Горазды же вы сраццо .
Alexander Pyndos
24-9-2014 05:02 Alexander Pyndos
цитата:
мы письками меряемся)

Так надо сначала определиться с критериями оценки, а то получается, что у одного более волосатый, чем у другого толстый.
С порохами для этого патрона получается херня. Нашел характеристики для матчевого пистолетного 22Lr
http://palmettostatearmory.com...-ammo-0051.html
: 326 м/с при 24-х дюймах ствола и 286 м/с при 6-ти . пуля - 40 грейн. Такая хрень может получиться только при макс. давлениях ок. 1000 бар и существенно более быстром порохе, нежели тот шо нарыл El pulpo. Большинство (если не все) совр. спортинговые модели (типа Р22) именно под такоэ и заточены. Винтовочными стандартными не хотят фунциклировать.

edit log

dima69241
24-9-2014 05:19 dima69241
цитата:
С порохами для этого патрона получается херня

херня это слабо сказано ... вот буквально свежий пример . российские патронв охотник 410 . две абсолютно одинаковые пачки . с одних автоматика работает с других нет . разбираю патроны и о чудо! мало того что порох разный даже визуально ( один желто зеленый крупные гранулы другой мелкого помола серый" так еще и навески разнятся примерно на четверть . я все конечно понимаю может один порох мощнее чем другой . но факт остается фактом автоматика не работает ((( товарищ тоже поделился опытом . они у себя на фирме тестили патроны . стреляли российскими патронами из Anschutz кучность ни какая начали стрелять импортными все гуд . и наоборот стреляли российскими из Би-7 все прекрасно а те которые на Anschutz показывали прекрасный результат летели куда попало .... шаманство одним словом )))

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Исследование динамики нескольких схем автоматики пистолета под патрон .22lr ( 1 )