Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Исследование динамики нескольких схем автоматики пистолета под патрон .22lr ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Исследование динамики нескольких схем автоматики пистолета под патрон .22lr
El pulpo
22-9-2014 01:13 El pulpo
первое сообщение в теме:
1) расчет внутренней баллистики:

а) исходные данные:

боеприпас: .22lr
площадь канала: 24,06 мм2
масса пули: 2,6 г
масса заряда: 0,087 г
объем каморы: 0,278 см3
давление форсирования: 200 бар
выбранный порох: adi as 25 bp (быстрогорящий)
длина ствола: 120 мм
путь пули: 106,7 мм

б) результаты расчета, выполненного в программе quickload 3.6:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1235 X 717 181.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1582 X 717 163.6 Kb

максимальное давление: 758 бар
время выстрела: 0,00072 с (для 120 мм ствола)
скорость пули: 250 м/с (для 120 мм ствола)
энергия пули 81 дж (для 120 мм ствола)

2) примерный расчет автоматики со свободным затвором (методика взята из пособия алексеева-драгунова: https://forum.guns.ru/forummessage/117/1380649.html , #11):

а) импульс, коэффициенты, масса затвора:

импульс отдачи затвора: 0,78 нс
коэфф. фиктивности массы затвора (ф3): 1,38 (ср. значение)
коэфф. учета работ (k1): 1,5
коэфф. запаса энергии затвора (k2): 1 (безударный режим)
коэфф. потенц. энергии возвратной пружины (k3): 0,5 м
максимальная масса затвора: 0,15 кг

исходя из мин. необходимой энергии бойка/курка 0,4 дж и конструктивных соображений, выбираем:

масса затвора: 0,13 кг
длина отката: 0,035 м

б) энергия, параметры пружины, время отката-наката:

энергия, сообщаемая затвору при выстреле: 1,21 дж
необходимая энергия возвратной пружины (k2=1): 0,81 дж
усилие предварительного поджатия пружины: 15,4 н
усилие пружины в конце отката: 30,8 н
время отката: 0,017 с
время наката: 0,018 с

г) импульсы, скорости:

импульс силы сопротивления гильзы: 0,22 нс
максимальная скорость затвора: 4,3 м/с
максимальный импульс затвора: 0,56 нс
импульс удара затвора при откате: 0
скорость затвора в конце наката: 3,5 м/с
импульс удара затвора при накате: 0,46 нс

д) средняя сила, действующая на затвор во время выстрела: 780 н

3) исследование динамики различных схем автоматики, выполненное в программе solidworks:

а) свободный затвор, 130 г:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1116 X 684 38.7 Kb

масса затвора: 0,13 кг
макс. усилие взвода затвора (возвр. пружина + пружина бойка): 4,7 кгс
максимальная скорость затвора: 4,2 м/с



б) свободный затвор, 33 г:

масса затвора: 0,033 кг
максимальное усилие взвода затвора: 18,5 кгс
максимальная скорость затвора: 15,3 м/с



в) "кулисный" затвор ( https://forum.guns.ru/forummessage/117/1412987.html ), 130 г:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1396 X 667 49.0 Kb

масса затвора: 0,13 кг
максимальное усилие взвода затвора: 3,6 кгс
максимальная скорость затвора: 3,8 м/с



г) "кулисный" затвор, 33 г:

масса затвора: 0,033 кг
максимальное усилие взвода затвора: 9,5 кгс
максимальная скорость затвора: 10,3 м/с



д) полусвободный затвор, масса затворной группы 60 г:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 898 X 654 32.8 Kb

масса затвора: 0,033 кг
масса "рамы": 0,026 кг
передаточное отношение: 1,6-1,7
приведенная масса: 0,1 кг
максимальное усилие взвода затвора: 5 кгс
максимальная скорость затвора: 6,7 м/с



edit log

Таурус
20-10-2014 18:44 Таурус
цитата:
Originally posted by map:

Тока не пейте пред этим водки!!!


Это к Сане...)))
El pulpo
20-10-2014 21:48 El pulpo
цитата:
если уж делать симуляцию с компенсатором, то наверно в ней стоило бы учесть и действие вырывающихся из ствола пороховых газов на выступ компенсатора, что в корне изменило бы картину колебаний


Догадлив!....)))

ну так всего делов то - назови мне импульс силы, получаемый энтим выступом компенсатора, и я враз усе зроблю

El pulpo
20-10-2014 21:54 El pulpo
цитата:
почитай распотякивания историков оружия (в Истории Оружия) о сущности и сокральном смысле процессов проистекающих внутрях автоматического оружия!!!

тю, на протяжении 18 страниц всего 4-5 толковых поста хоть бы кто-нибудь на каркуляторе что-ли посчитал, або какую формулу из школьного учебника вспомнил

Таурус
20-10-2014 22:21 Таурус
цитата:
Originally posted by El pulpo:

азови мне импульс силы, получаемый энтим выступом компенсатора


Без понятия!...
monkeymouse4
21-10-2014 11:30 monkeymouse4
"До след. выстрела в очереди ствол успевает отклониться В ОБЕ"(С)

"как обычно" профанация. Ни о чем.
1. Кто сказал, что время цикла автоматики, кратно периоду (гармонических?) колебаний ствола?
2. В жисть ствол не спружинит на ту же величину.
3. Не говоря уже о том, что весь девайс, беспорядочно колбасится как эпилептик и извивается змеей. Про компенсатор уже сказали.

edit log

Alexander Pyndos
21-10-2014 11:59 Alexander Pyndos
цитата:
1. Кто сказал, что время цикла автоматики, кратно периоду (гармонических?) колебаний ствола?

Было бы ровно кратно, то проблемы бы не существовало, а так - как карта ляжет. Потому и рассматриваем крайние случаи.
цитата:
2. В жисть ствол не спружинит на ту же величину.

Затухание в симуляции ув. El Pulpo учтено.
monkeymouse4
21-10-2014 14:20 monkeymouse4
Тогда ладно.
Хотя, ствол ведь еще и с цевьем, и с трубкой контактирует. И с рамой, в конце наката...

https://www.youtube.com/watch?v=7PqAk-qianA#

4.25

edit log

El pulpo
26-10-2014 13:01 El pulpo
цитата:
Мушка, имхо, увеличит время затухания.
Интересно былобы глянуть амплитуду колебаний по состоянию на 0.1 секунды и с мушкой.

колебания ствола ак-47 с мушкой:



- импульс тот же;
- максимальное отклонение конца ствола: 2-2,5 мм в зависимости от точности настроек;
- период колебаний: 0,012 с;
- через 0,1 с после предыдущего выстрела отклонение ствола с мушкой 0,14-0,18 мм:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1535 X 778 88.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1424 X 707 54.6 Kb

- наличие мушки увеличивает момент инерции сборки, как бы гася амплитуду колебаний ствола, в то же время уменьшая частоту колебаний. это действительно увеличивает время затухания, но вследствие изначально меньшей амплитуды, отклонение ствола через 0,1 с после предыдущего выстрела практически то же самое.

edit log

Alexander Pyndos
26-10-2014 13:12 Alexander Pyndos
цитата:
колебания ствола ак-47 с мушкой:

Браво! Спасибо огромное.
Таурус
26-10-2014 14:32 Таурус
цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Браво! Спасибо огромное.


Категорически поддерживаю!...
El pulpo ты молодец!
abc55
27-10-2014 08:50 abc55
а можно ли нарисовать ствол с коробкой и прикладом
точка опоры рукоять
и посмотреть на расколбас
будет как тут?

Alexander Pyndos
27-10-2014 10:25 Alexander Pyndos
цитата:
будет как тут?

"тут" не стреляют очередью, а моделирование весьма трудоемко.
El pulpo
27-10-2014 16:37 El pulpo
цитата:
а можно ли нарисовать ствол с коробкой и прикладом
точка опоры рукоять
и посмотреть на расколбас
будет как тут?

можно то можно, только тогда надо будет дорисовывать с десяток деталей, на что уйдет много времени, а ради чего? что я хотел изначально выяснить - это порядок цифр максимального отклонения конца ствола ак-47 при выстреле, и по-моему, это удалось (и не мне одному) - речь идет все-таки о единицах мм, а не о десятках, как может показаться при просмотре некоторых роликов с ютуба

добавление например ствольной коробки, вкладыша и рукоятки в исследуемую сборку может конечно увеличить максимальное отклонение конца ствола, но имхо не более, чем в 1,5-2 раза - длина ствольной коробки ак-47 меньше длины ствола, а ее жесткость вряд ли меньше его жесткости. + как уже говорили, при выстреле ствол контактирует еще с цевьем, и с газовой трубкой, что компенсирует некоторое общее уменьшение жесткости сборки с добавленной ствольной коробкой, вкладышем и т.д. поэтому имхо максимальное отклонение конца ствола в этом случае будет почти таким же, как и в случае исследования сборки с отдельным стволом.

что я бы сделал, так это поизучал бы сборку ствола с дульным компенсатором, каковой не сложно нарисовать, но я не знаю величину импульса силы, действующей на выступ компенсатора после вылета пули. площадь выступа, время последействия газов вычислить нетрудно, но вот по какому закону меняется давление газа на выступ компенсатора во время последействия - не ясно, а от этого и зависит величина импульса силы. остается только гадать на кофейной гуще.

edit log

Alexander Pyndos
27-10-2014 17:06 Alexander Pyndos
цитата:
остается только гадать на кофейной гуще.

Я вчера спесиально установил Матлаб с Симулинком (пару лет им не пользовался ) и прогоню по известным Вам формулам времени последействия, но - задом наперед (зависимость давления от времени). Итерировать на гумаге с каркулятором мне лениво очень.

edit log

El pulpo
27-10-2014 17:21 El pulpo
интересно
abc55
27-10-2014 17:50 abc55


а смоделировать выстрел с ПГ можно
посмотреть будет ствол так извиваться как в ролике?
Alexander Pyndos
27-10-2014 20:03 Alexander Pyndos
цитата:
а смоделировать выстрел с ПГ можно

конечно! Только с Вас - 3д модель в Солиде.
abc55
27-10-2014 20:25 abc55
зачем точная модель
трубу с массой ГП и гранату
Alexander Pyndos
28-10-2014 16:24 Alexander Pyndos
цитата:
трубу с массой ГП и гранату

Ладно, но зачем Вам видеть , как извивается ствол после выстрела из ГП?
map
28-10-2014 17:07 map
Один единственный вопрос: - Какую пользу я могу извлечь из всех ваших изысканий и анализов при проэктировании нового автомата и изготовлении его прототипа всего в одном-единственном числе?
El pulpo
28-10-2014 17:47 El pulpo
во 1х, пользу можно извлечь из всего что угодно, если приложить мозги а во 2х, почему сразу исходить из соображений какой-то пользы, выгоды, прибыли и корысти? есть например такое понятие: "бескорыстная любовь к искусству"

не говоря уж о том, что лично я (не знаю, как другие) вообще не имею никакой реальной возможности извлечь хоть какую-то выгоду из работ по оружейной тематике, т.к. проживаю сами знаете в какой стране. все что мне остается - это заниматься этим в качестве хобби исходя именно из "бескорыстной любви к искусству"

Таурус
28-10-2014 19:03 Таурус
цитата:
Originally posted by El pulpo:

не говоря уж о том, что лично я (не знаю, как другие) вообще не имею никакой реальной возможности извлечь хоть какую-то выгоду из работ по оружейной тематике, т.к. проживаю сами знаете в какой стране. все что мне остается - это заниматься этим в качестве хобби исходя именно из "бескорыстной любви к искусству"


Аналогично...
abc55
28-10-2014 19:27 abc55
цитата:
Ладно, но зачем Вам видеть , как извивается ствол после выстрела из ГП?

а вдруг на видео адман зрения
вдруг пиксели запаздывают
народ то, он того, сумлеваетси

а тут опаньки, и доказательство, что наша циферная система не врет, что пиксели вовсе не запаздывают, и что, адмана зренья и нет вовсе

цитата:
Какую пользу я могу извлечь из всех ваших изысканий и анализов при проэктировании нового автомата

в конечном счете можно полностью спроектировать автомат в цифре и знать его ттх, не приступая к изготовлению
это же так заманчиво
компутерная модель показывает плохую кучность, и мы уже не станем его строить
продолжим думать дальше не теряя время и деньги



edit log

dima69241
28-10-2014 20:28 dima69241
цитата:
исходя именно из "бескорыстной любви к искусству"

цитата:
Аналогично...

абстракционисты! Хрущева с бульдозером на вас нету!
map
28-10-2014 20:52 map
[QУОТЕ]Изначально написано абц55:
[Б]

в конечном счете можно полностью спроектировать автомат в цифре и знать его ттх, не приступая к изготовлению
это же так заманчиво
компутерная модель показывает плохую кучность, и мы уже не станем его строить
продолжим думать дальше не теряя время и деньги


[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну-ну. Флаг в руки!
Когда-то, кто-то при помощи матаналла уже доказал, што майский жук не умеет летать...

El pulpo
28-10-2014 21:03 El pulpo
цитата:
Когда-то, кто-то при помощи матаналла уже доказал, што майский жук не умеет летать...

да не повторяйте вы древние мифы и сказки. эта байка родилась на заре 20 века, когда аэродинамики как науки практически не существовало, отсюда и результат

map
28-10-2014 21:39 map
[QУОТЕ]Изначально написано Ел пулпо:
[Б]

да не повторяйте вы древние мифы и сказки. эта байка родилась на заре 20 века, когда аэродинамики как науки практически не существовало, отсюда и результат [/Б][/QУОТЕ]
__________

Ладно, оставим в стороне мифы и сказки...

Посчитайте ЭТО:



Нажмите, что бы увеличить картинку до 1275 X 811 323.0 Kb

El pulpo
28-10-2014 21:53 El pulpo
цитата:
Посчитайте ЭТО:

так а что там считать, и самое главное зачем? вы же этот агрегат не только сам просчитали, но и давным-давно сделали и испытали и потом, если бы мне загорелось анализировать эту схему, я сам бы ничего не считал, а просто нарисовал бы в 3д все эти детали, сделал сборку, а дальнейший анализ поручил бы solidworks'у а если бы мощности solidworks'а не хватило, а просчитать этот механизм мне ну уж очень приспичило бы, я бы воспользовался и более "тяжелыми" программами

edit log

Таурус
28-10-2014 22:38 Таурус
цитата:
Originally posted by dima69241:

абстракционисты! Хрущева с бульдозером на вас нету!


Реакционеррррррр!!!!!....
Alexander Pyndos
28-10-2014 22:53 Alexander Pyndos
цитата:
Реакционеррррррр!!!!!....

соцреалист в штатском .
abc55
28-10-2014 23:05 abc55
цитата:
Флаг в руки!

и понесем мы смела в бой флаг 3д моделлинга
и умрем в борьбе неравной
abc55
28-10-2014 23:09 abc55
тут уж станки на подходе спекательные
уже пекали пекут аки пирожки
скоро останется только человек за компом
романтиззьм становится былым

edit log

map
29-10-2014 08:52 map
[QУОТЕ]Изначально написано абц55:
[Б]

в конечном счете можно полностью спроектировать автомат в цифре и знать его ттх, не приступая к изготовлению
это же так заманчиво
компутерная модель показывает плохую кучность, и мы уже не станем его строить
продолжим думать дальше не теряя время и деньги


[/Б][/QУОТЕ]
__________

Дело А. Васильева живет и здравствует.

Енто тока он мог по прынцыпиальной схеме сказать вес деталей, темп стрельбы, её дальность и кучность...

abc55
29-10-2014 17:22 abc55
эх, не верите вы всфетлое будущее
map
29-10-2014 17:58 map
[QУОТЕ]Изначально написано абц55:
[Б]эх, не верите вы всфетлое будущее[/Б][/QУОТЕ]
__________

Эт-т точно!

В светлое будущее России с Васильевыми не верю...

El pulpo
29-10-2014 18:56 El pulpo
цитата:
Дело А. Васильева живет и здравствует.

Енто тока он мог по прынцыпиальной схеме сказать вес деталей, темп стрельбы, её дальность и кучность...

передергиваете-с я прекрасно помню "творчество" "а.васильева", никакого настоящего анализа, тем более динамического, он не проводил. все свои "ттх" он на 100% брал с потолка.

и потом, еще раз обращаю ваше внимание на то, что вы в упор не хотите замечать: в данном случае анализ производит не человек, который может сильно ошибиться, а программа конечно-элементного моделирования (которая и массу деталей, и динамику и т.д. определяет автоматически) созданная в "цивилизованных странах" "цивилизованными людьми", и эти же самые "цивилизованные люди" платят за эту программу немаленькие деньги, в отличие от россиян, кстати

а если бы такого рода программы не давали никакого преимущества, или допускали уж очень грубые ошибки в вычислениях, никто из западных людей я думаю не платил бы таких денег за этот продукт

я думаю, "детский" негативизм map'а по отношению к автоматическим системам расчета основывается на следующем: он, имея громадный опыт, может даже особо ничего не рассчитывая спроектировать, сделать и отладить любой оружейный девайс, благо, у него есть такие возможности (которых кстати нет у нас).

а тут, понимаешь, приходят какие-то дилетанты, которые вроде бы воображают, что скачав пару-тройку программ, могут рассчитать и смоделировать то же самое, не затрачивая десятки лет на практику и изучение этого искусства. несправедливо получается

и он безусловно в чем-то прав. конечно, никто из нас, наскоро научившись обращению с некоторыми программами, не создаст таких оружейных шедевров, какие создал map.

но разве кто-то это утверждает? речь ведь идет только о том, что обладая определенными современными инструментами, любой инженер (в зависимости от способностей, естественно), может овладеть этим искусством, затратив гораздо меньшее количество времени, только и всего

edit log

Alter
29-10-2014 20:32 Alter
цитата:
Originally posted by El pulpo:

может овладеть этим искусством, затратив гораздо меньшее количество времени, только и всего


Помню, однажды считали одну хрень, оно по жизни держит, а расчёте никак, хоть фейсом ап тейбл.
El pulpo
29-10-2014 21:09 El pulpo
цитата:
Помню, однажды считали одну хрень

а поконкретней?

цитата:
оно по жизни держит, а расчёте никак, хоть фейсом ап тейбл.

а может, неправильно считали, давайте ее сюда, проверим

abc55
29-10-2014 21:10 abc55
цитата:
а в расчёте никак

стало быть расчет несовершенен сегодня
в будущем то, все будет отточено

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Исследование динамики нескольких схем автоматики пистолета под патрон .22lr ( 5 )