Guns.ru Talks
Оружейные идеи
ДТК "Торнадо" ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ДТК "Торнадо"
Vetal72
8-8-2014 16:27 Vetal72
цитата:
Изначально написано gross kaput:

Причем здесь процедура патентования?! я вам за то что за 1,5 года вы кроме наброска ничего не делали, если знаний не хватает сразу определить что идея мертворожденная, достаточно было провести пару эксперементов и понять это! а вы через 1,5 решились на ганзе топик запостить с карандашным наброском трубки с прорезями - резонный вопрос - зачем? Вам мнение интересно - ну дык вы его получили, совет стоит не стоит патентовать - дык он вам не нужен ибо вы уже документы подали, таки и возникает резонный вопрос - к чему весь этот балаган? народ повеселить? так чай не 1-е апреля.

мне интересно аргументированное мнение.до сих пор я ни одного аргумента не услышал,кроме типа"это не работает,потому что ха,ха"

gross kaput
8-8-2014 16:39 gross kaput
цитата:
Originally posted by Vetal72:

отлично.сопла в нашем случае прорези.прикиньте,куда будет направлена р.т.в моем случае и как следствие почему будет происходить вращение...




А к чему она будет приложена? к пульке? да нет к соплу и к тому что к нему жестко привязано т.е. приложение реактивной силы будет конкретно к вашей приблуде (прости господи за упрощения) " Реактивная тяга обычно рассматривается как сила реакции отделяющихся частиц. Точкой приложения её считают центр истечения - центр среза сопла двигателя, а направление - противоположное вектору скорости истечения продуктов сгорания " ясно? т.е. точка приложения реактивной силы в данном случае будет ваша щель а так как она смеще относительно оси симметрии то вся энта ваша приблуда будет вращатся, газы в нутри нее вместе с пулькой вращатся не будут так как в, упрощенном виде, газы расширяются равномерно и вправо и влево и вверх и вниз и назад и вперед и вообще куда угодно (а то опять не поймете) истекать они будут равномерно и справа и слева в каждую прорезь из за несеметричности прорезей относительно оси будут зоны повышенного давления торможения диффузии и т.д. но ВРАЩЕНИЯ ГАЗОВ ВМЕСТЕ С ПУЛЬКОЙ НЕ БУДЕТ.

хотите уделать нас сирых убогих и тупых? Ну дык сделайте свой уберкарамультук, снимите выстрел скоросной камерой и докажите что вы были правы - докажете я съем свои носки.

gross kaput
8-8-2014 16:43 gross kaput
цитата:
до сих пор я ни одного аргумента не услышал

Дык перечетайте ветку - хотя мне здается что вы не слышете любых аргументов противоречащих вашей гениальности.
Vetal72
8-8-2014 17:02 Vetal72
цитата:
Изначально написано gross kaput:

А к чему она будет приложена? к пульке? да нет к соплу и к тому что к нему жестко привязано т.е. приложение реактивной силы будет конкретно к вашей приблуде (прости господи за упрощения) " Реактивная тяга обычно рассматривается как сила реакции отделяющихся частиц. Точкой приложения её считают центр истечения - центр среза сопла двигателя, а направление - противоположное вектору скорости истечения продуктов сгорания " ясно? т.е. точка приложения реактивной силы в данном случае будет ваша щель а так как она смеще относительно оси симметрии то вся энта ваша приблуда будет вращатся, газы в нутри нее вместе с пулькой вращатся не будут так как в, упрощенном виде, газы расширяются равномерно и вправо и влево и вверх и вниз и назад и вперед и вообще куда угодно (а то опять не поймете) истекать они будут равномерно и справа и слева в каждую прорезь из за несеметричности прорезей относительно оси будут зоны повышенного давления торможения диффузии и т.д. но ВРАЩЕНИЯ ГАЗОВ ВМЕСТЕ С ПУЛЬКОЙ НЕ БУДЕТ.

хотите уделать нас сирых убогих и тупых? Ну дык сделайте свой уберкарамультук, снимите выстрел скоросной камерой и докажите что вы были правы - докажете я съем свои носки.

боюсь,что газодинамику и вы тоже прогуливали...тоесть,вы считаете что реактивная тяга возникает в точке выхода раскаленных газоа,а дальше давление внурти реактивного двигателя одинаковое во все стороны?...мне кажется вам стоит разобраться с термином "точка приложения"...поскольку вектор силы р.т. направлен внутрь ракеты,то и "отсчет"это точки начинается не от нее наружу,а от нее внутрь.кроме того,советую вам обратить внимание на термин "равнодействие"если что то откуда то вылетает,что то с обратной силой устремляется в обратном направлении.вернитесь к термину р.т.?рабочая поверхность двигателя,это не сопло,это все,на что оказывают давление раскаленные газы.вы считаете,что они будут действовать избирательно-на стенки да,а на пулю нет?...

gross kaput
8-8-2014 17:14 gross kaput
Да блин тяжелый случай и объяснять что-либо бесполезно ибо клиент принципиально глух и не понимает или не хочет понимать даже примитивных объяснений. И все-же нахрена вы создали данный топик на Ганзе?
Alexander Pyndos
8-8-2014 18:07 Alexander Pyndos
цитата:
..мне кажется вам стоит разобраться с термином "точка приложения"...поскольку вектор силы р.т. направлен внутрь ракеты,то и "отсчет"это точки начинается не от нее наружу,а от нее внутрь

Совершенно верно. Наконец-то хоть что-то членораздельное.
Вот - вариант придания вращ. момента за счет только реактивной тяги (самый неэффективный, но самый простой для экспериментального исполнения):
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1103 X 498 53.5 Kb
Активно-реактивный вариант будет отличаться спиральными канавками на пуле и такими же тангенц. прорезями в насадке, как и на Вашем малюнке.
Остается определиться с импульсом вращающего момента, неоходимого для получения соотв. скорости вращения и возможно ли получить таковой импульс дульными газами за время прохождения пули через насадку.
P.S. счас кто-нить прискачет блажить об пропаганде антинаучных убеждений .

edit log

Vetal72
8-8-2014 19:10 Vetal72
цитата:
Изначально написано gross kaput:
Да блин тяжелый случай и объяснять что-либо бесполезно ибо клиент принципиально глух и не понимает или не хочет понимать даже примитивных объяснений. И все-же нахрена вы создали данный топик на Ганзе?

аогументируйте ивсе будет ок...понимаете..давление,это такая штука...нельзя сказать,что вот до этой молекулы одно давление,а после уже другое.ок.попытаюсь еще раз.если бы давление внутри ракеты было одинаковым,она бы просто не полетела и это возможно только в одном случае,если ракете заткнуть сопло.вот представьте,вы стреляете из ружья,происходит отдача.если бы внутри ствола давление было бы одинаково и на стенки ствола и на патронник,вы бы не почувствовали бы отдачу.молекули раскаленного газа,это тоже маленькие "пульки"они вылетают и задают обратный импульс,который называется реактивной тягой....

гул
8-8-2014 19:47 гул
цитата:
[B][/B]

на сколько провернулась пробка при длинне сопл щелей 15см?
Тибет
8-8-2014 20:54 Тибет
цитата:
Изначально написано Vetal72:
,вы стреляете из ружья,происходит отдача.если бы внутри ствола давление было бы одинаково и на стенки ствола и на патронник,вы бы не почувствовали бы отдачу.молекули раскаленного газа,это тоже маленькие "пульки"они вылетают и задают обратный импульс,который называется реактивной тягой....

Вы хотите сказать, что отдача возникает из-за того, что пороховые газы вылетают из ствола и придают оружию движение назад?

То есть то того, как газы не начнут истекать через дульный срез, на стрелка не воздействует ни какая сила?

И, если представить, что при выстреле пуля не покинет ствол, то и отдачи не будет?

Alexander Pyndos
8-8-2014 21:08 Alexander Pyndos
цитата:
на сколько провернулась пробка при длинне сопл щелей 15см?

делать щели длиннее пули не имеет смысла.
mokiy
8-8-2014 22:37 mokiy
Ага, я бы еще попробывал (и запатентовал ) усердной (в смысле - до усеру) молитвой закрутить пулю. Эффект, имхо, будет не хуже описаного ТС-ом и богословам шабашка, опять же.

Зря смеетесь. Я зашел на какой-то патентный поисковик, там были патенты типа лечения всех болезней самородным золотом, концентраторы космических лучей в виде пирамидки и т.п.

Так что патент на комплекс патрон-оружие, отличающийся тем, что для повышения точности над пулями читается молитва, а на ложе крепятся иконки - меня бы по нынешним временам не удивил.

----------Золотые слова!

abc55
9-8-2014 00:13 abc55
цитата:
Интересно а какой прорыв газов будет через эти четыре дымохода в половину поперечного сечения пули, и какой мо массе должен быть пороховой заряд чтоб это дело разогнать до мало-мальски приемлемой начальной скорости? я уж не говорю что трение пули по каналу ствола не даст ей провернутся таким способом, не хватит энергетики у такой "турбинки".

125мм подкалибр закручивается косыми отверстиями в поддоне
дырдочки махонькие, а снаряд все же крутицо
Alexander Pyndos
9-8-2014 12:55 Alexander Pyndos
цитата:
а снаряд все же крутицо


со скоростью недостаточной для гиростабилизации.
Представим себе гладкий ствол диам. канала 8 мм, пулю массой 9.5 грамм инач. скоростью 800 м/с. Чтобы такую пулю "закрутить" до стандартных 2400 об/с за время (0.000025 с) прохождения щелевого участка длиной ,скажем, в 20 мм, необходимая тангенциально направленная сила составит
чуть более тонны . Это при том, что сила, разгоняющая пулю по стволу будет составлять величину чуть более полутора тонн на пике давления. Дульное же давление патронов с подобными характеристиками обычно в 5-6 раз меньше пИкового.

abc55
9-8-2014 14:30 abc55
цитата:
недостаточной для гиростабилизации

ну, это конечно даааа
но, все таки крутицо

речь не о щелевидной раскрутке
речь о той пуле, что я нарисовал
будет ли она стабилизироваться гироэффектом???
пущай пороха будет больше, да ствол подлинней

edit log

Alexander Pyndos
9-8-2014 14:35 Alexander Pyndos
цитата:
пущай пороха будет больше

Во сколько раз больше?

edit log

abc55
9-8-2014 14:38 abc55
ну, это экспериментально надо выводить
все зависит от диаметра щелей, массы снаряда, длины ствола
от типа горения

в общем, чтоб на выходе была норм скорость вращения и начальная в районе
1200-1500 мс

edit log

Alter
9-8-2014 14:50 Alter
Похоже на тему про пробитие куском говна свинца стальной пластины.
Обидно за сокармерников.
abc55
9-8-2014 15:12 abc55
ничаго-ничаго
мы ешо пободаемси
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1097 396.7 Kb

сердечник имеет тангенциальные отверстия
в процессе ускорения в стволе сердечник раскручивается
может быть вариант с косыми лопатками на сердечнике


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1146 X 1065 191.6 Kb

edit log

Vetal72
10-8-2014 05:13 Vetal72
цитата:
Изначально написано Тибет:

Вы хотите сказать, что отдача возникает из-за того, что пороховые газы вылетают из ствола и придают оружию движение назад?

То есть то того, как газы не начнут истекать через дульный срез, на стрелка не воздействует ни какая сила?

И, если представить, что при выстреле пуля не покинет ствол, то и отдачи не будет?

если пулу в стволе каким то образом заклинит,никакой отдачи не произойдет.но тут опять же клин должен произойти уже в самом патроне.как только пуля начнет движение,возникнет обратная реактивная тяга.

Vetal72
10-8-2014 05:41 Vetal72
цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Совершенно верно. Наконец-то хоть что-то членораздельное.
Вот - вариант придания вращ. момента за счет только реактивной тяги (самый неэффективный, но самый простой для экспериментального исполнения):

Активно-реактивный вариант будет отличаться спиральными канавками на пуле и такими же тангенц. прорезями в насадке, как и на Вашем малюнке.
Остается определиться с импульсом вращающего момента, неоходимого для получения соотв. скорости вращения и возможно ли получить таковой импульс дульными газами за время прохождения пули через насадку.
P.S. счас кто-нить прискачет блажить об пропаганде антинаучных убеждений .

имхо.вы уменьшили "рабочую поверхность ракеты"до размеров канавок в пуле.я то понимаю,что вы это сделали,потому что не верите,что пространство до пули будет тоже раскручиваться.поэтому в вашем случае эффект будет,но если отбросить основной эффект,то он будет как вы справедливо заметили мало мальским.в качестве вспомогательной меры и для усиления эффекта это можно сделать,но канавки нужно делать примерно до середины пули.это с практической точки зрения,т.к, ее нельзя будет в таком виде запрессовать в гильзу.хотя для охотничьего оружия пойдет.

Alexander Pyndos
10-8-2014 08:37 Alexander Pyndos
цитата:
вы уменьшили "рабочую поверхность ракеты"до размеров канавок в пуле.

Почему это"уменьшил"? Я ее увеличил.
Вы хоть до ста считать умеете, чтобы прикинуть площадь проекции щели на радиальнуь плоскость и умножить на кол-во щелей?
цитата:
,потому что не верите

Если для Вас это вопрос Веры, то следовало бы обратиться на форум богословов. Даже если я на полсекунды поверю, что Ваше "устройство" в состоянии создать сколь-либо ощутимый вихревой поток внутри канала, то это не снимает вопрос о взаимодействии газов с донцем пули, способного создать столь значительный крутящий момент (ок. 50 N*m) при столь малом диаметре рабочего элемента. Кроме газодинамического трения там больше ничего не будет.
цитата:
,что пространство до пули будет тоже раскручиваться.

Может там еще и время "раскручивается", а не только пространство?
цитата:
,но если отбросить основной эффект,то он будет как вы справедливо заметили мало мальским.в качестве вспомогательной меры

То есть, Вы на синем глазУ утверждаете, что лопатки турбин являются "вспомогательной мерой", а "основной эффект" можно получить и без них тупо обдувая паром гладкую цилиндрическую поверхность в тангенциальном направлении? Или же, закрутив поток через насадку и направив его в таком виде на плоский торец ротора , можно получить "основной эффект",
аналогично? Вас , случайно, не в Хогвартсе учили?

edit log

Vetal72
10-8-2014 10:19 Vetal72
цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

То есть, Вы на синем глазУ утверждаете, что лопатки турбин являются "вспомогательной мерой", а "основной эффект" можно получить и без них тупо обдувая паром гладкую цилиндрическую поверхность в тангенциальном направлении? Или же, закрутив поток через насадку и направив его в таком виде на плоский торец ротора , можно получить "основной эффект",
аналогично? Вас , случайно, не в Хогвартсе учили?

давайте на минуту представим,что волею судеб пуля окажется в таком положении,что каждая канавка окажется не нпротив прорези,а...в другом положении,напротив промежутка между прорезями?скажите,какой в этом случае у пули будет позыв к кручению?в вашем случае импулсы будут пульсирующими,учитывая,что скорость у пули на вылете приличная,эта пульсация может свести на нет весь эффект.что касается"гладкая-негладкая"это на макроуровне все выглядит гладко,на микроуровне поверхность шершавая".давайте представим,что технический результат у нас закрутить не пулю,а само устройство и давайте слелаем на внутренней поверхности устройства в промежутках между прорезями аналогичные канавки?эффект усилится,но возникает вопрос,а зачем?если оно и так крутится?...

Alexander Pyndos
10-8-2014 10:31 Alexander Pyndos
цитата:
эффект усилится,

Всего лишь на несколько порядков....какая мелочь.
цитата:
импулсы будут пульсирующими,

...а масло будет маслянистым.
цитата:
если оно и так крутится?...

Как ТАК? Расчет силы поверхностного трения газа об металл в студию.

edit log

Alexander Pyndos
10-8-2014 10:36 Alexander Pyndos
цитата:
давайте слелаем на внутренней поверхности устройства в промежутках между прорезями аналогичные канавки?

Это не возимеет ровно никакого эффекта.
цитата:
,на микроуровне поверхность шершавая".

В результате получите "микроуровень" вращающего момента, а не требуенмую тонну силы. К стати, Вы знаете, что тангенциальная сила, действующая на пулю посредством граней нарезов в обычном оружии раз в 10 меньше, при всех прочих равных параметрах? То есть, Вы осмелитесь утверждать, что сила трения газа об микрошаршавую поверхность пули может превышать силу упругости ствольной стали при сопоставимых площадях взаимодействия и конвенциональных давлениях?

edit log

abc55
10-8-2014 10:40 abc55
Ветал
не будет там торнадо
не будет этот торнадо (если вдруг будет) крутить пулю за дно
если даже и будет газ крутить пулю, то понадобится длинный путь
метров этак 1000))

Vetal72
10-8-2014 11:47 Vetal72
цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

В результате получите "микроуровень" вращающего момента, а не требуенмую тонну силы. К стати, Вы знаете, что тангенциальная сила, действующая на пулю посредством граней нарезов в обычном оружии раз в 10 меньше, при всех прочих равных параметрах? То есть, Вы осмелитесь утверждать, что сила трения газа об микрошаршавую поверхность пули может превышать силу упругости ствольной стали при сопоставимых площадях взаимодействия и конвенциональных давлениях?

сила давления пороховых газов на пулю,в среднем в зависимости от вида боеприпаса составляет 1000 кг/см2.в нашем случае логичней говорить не о трении,а о давлении.не забывайте,в устройстве при вылете на пулю действют два вектора-сила давления пороховых газов,вектор этой силы искривляется под действием реактивной боковой тяги и суммарно будет направлен по спирали,напоминающей примерно направленность нарезов.если бы предположем пуля была статичной и находилась,предположим в одном положении (даже с возможностью кручения),тогда логичней было бы говорить о трении....можно было бы для затравки кинуть вам-в хвостовой части сделать закрылки наподобии закрылков авиабомбы,но я лично при этом представляю кислую мину оружейников-"милостивый госдарь!Какие закрылки!Мне проще один раз нарезать нарезы,чем присобачивать закрылки к каждой пуле!".Хотя,что касается артиллерии,тема с закрылками перспективная....Если вас так уж пугает гладкая поверхность пули,я еще в самом начале писал,что в месте давления на пулю пороховых газов можно сделать риски.Тут вариантов в принципе то много...

edit log

Alexander Pyndos
10-8-2014 12:05 Alexander Pyndos
цитата:
сила давления пороховых газов,вектор этой силы искривляется под действием реактивной боковой тяги и суммарно будет направлен по спирали

Еще один такой шютка и я снесу Вашу тему. Всякому невежеству должен быть предел. Вектор силы действия давления на плоскую поверхность в виде спирали это, знаете ли - херня полная, извините за мой французкий. Вы не понимаете, что такое вектор и путаете скоростной напор со статическим давлением.
цитата:
если бы предположем пуля была статичной и находилась,предположим в одном положении (даже с возможностью кручения),тогда логичней было бы говорить о трении.

С позиции газов, находящихся у донца, пуля и есть неподвижной с возможностью "кручения", т.к. их скорости в осевом направлении равны.
Единственно возможным взаимодействием в данном случае есть трение в пограничном слое, которое составляет исчезающе малую величину.
цитата:
.можно было бы для затравки кинуть вам

Киньте ка лучше себе, мне оно и даром не нать.

edit log

Vetal72
10-8-2014 13:05 Vetal72
цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Киньте ка лучше себе, мне оно и даром не нать.

отчего ж не надо?.... Закрыли те же самые ваши канавки....ввиду того,что толщина закрлков меньше,чем расстояние между вашими канавками,риск попадания в "мертвую зону" сведен до минимума...прибавьте к этому площадь закрылков,на которую будет воздействовать реактивная тяга.прибавьте к этому увеличенную рабочую поверхность "реактивного двигателя"-пространство между закрылками и пулучите многократно усиленный эффект...

Alexander Pyndos
10-8-2014 13:21 Alexander Pyndos
цитата:
прибавьте к этому площадь закрылков,на которую будет воздействовать реактивная тяга.прибавьте к этому увеличенную рабочую поверхность "реактивного двигателя"-пространство между закрылками и пулучите многократно усиленный эффект...

Не будет никакого усиления эффекта по причине неизменности площади проекции крит. сечения сопла на диаметральную плоскость.

Достаточно, я закрываю тему. Вы безнадежны.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
ДТК "Торнадо" ( 3 )