Guns.ru Talks
Оружейные идеи
использовать массу заряда ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: использовать массу заряда
abc55
23-6-2014 10:08 abc55
серое - ПУ с боковым воспламенением
зеленое - граната
желтое - заряд
синее - перегородки с отверстием

можно ли использовать массу заряда как противомассу в рпг?

800 x 600

суть затеи - растянуть время рабочего хода - время ускорения гранаты
перегородки подобрать так, чтобы порох сгорал все время нахождения снаряда в ПУ

edit log

abc55
23-6-2014 10:09 abc55
ясен пень, что прирост невелик, но все же...


map
23-6-2014 10:42 map
Не думаю, што масса газов сильно отличаетца от массы твердого заряда...
abc55
23-6-2014 12:42 abc55
масса газов равна массе заряда
но,

в моем случае удлиняется время работы этой массы

Alexander Pyndos
23-6-2014 12:49 Alexander Pyndos
цитата:
удлиняется время

..но не работы , а догорания вне пусковой трубы.
abc55
23-6-2014 12:57 abc55
цитата:
догорания вне пусковой трубы

чем больше времени на горение, тем большую работу совершит заряд
сгорит более качественно

разве нет?


Alexander Pyndos
23-6-2014 13:04 Alexander Pyndos
цитата:
разве нет?

Да , конечно, только труба шибко длинная (в калибрах) получится.
Конфети сзади заряда гораздо проще, эффективнее и , что наиболее важно, предсказуемо.

edit log

map
23-6-2014 13:12 map
[QУОТЕ]Изначально написано абц55:
[Б]масса газов равна массе заряда
но,

в моем случае удлиняется время работы этой массы

[/Б][/QУОТЕ]
__________


Стало быть уменьшаетца скорость выхлопа..., следовательно...........

Shekspear
23-6-2014 16:42 Shekspear
Нет, это не даст того что задумывалось. Единтвенное что это даст- давление не будет падать в процессе движения снаряда по трубе, подпитываясь все новыми порциями.
Но от этого противомасса только еще быстрее покинет ПУ. Увеличить время ее работы можно только увеличив массу противомассы- тогда она будет двигаться медленнее. И неважно, балласт это или заряд.
Shekspear
23-6-2014 16:58 Shekspear
Другая сумасбродная идея. Как горит черный порох будучи насыпан кучкой на стол? Мгновенно, с хлопком.
Берем полкило черного пороха в полиэтиленовом пакете, и бросаем в заглушенную с одного конца трубу, такого типа как собираемся использовать в качестве ПУ. И на такую же глубину как планируется.
Воспламеняем. Находим максимальное количество, которое еще не разрывает ПУ. После того засовываем это количество в пакете прямо позади снаряда.
Это гарантирует: 1)давление, предельное для данной трубы. Это значит- маскимально возможная скорость снаряда из данной трубы.
2)это давление будет сохраняться долго- горение открытого заряда относительно долгое. Давление будет поддерживаться больше, чем необходимо для выстрела снаряда.

Чем это отличается от простого безоткатного выстрела (мгновенного реактивного двигателя)?
Тем, что в реактивном двигателе (пусть и мгновеном) давление стабильно. Тут же, во время "хлопка" давление будет непрерывно расти.
Нужно, чтобы порох кончился раньше, чем давление возрастет чрезмерно. Но за это время снаряд уже успеет покинуть ПУ.

edit log

mokiy
23-6-2014 22:34 mokiy
цитата:
Originally posted by abc55:

можно ли использовать массу заряда как противомассу в рпг?


Ну,а разве в РПГ-2 не такая схема?Как на плакате,кажись..
Shekspear
23-6-2014 23:54 Shekspear
Там стараются наоборот уменьшить время горения, а не растянуть... Это без противомассы, конечно.
Время горения реактивного двигателя порядка 0,05 с, заряд порядка 140 грамм, и давление порядка 600 атмосфер.
Но- стараются уменьшить время горения именно реактивного двигателя. А не просто пых кучи пороха. Почему? Думаю, чтобы давление было стабильно. У кучи неконтролируемый скачок давления, даже если она горит и медленнее этой цифры. Эту проблему решаем подбором максимально- неразрывающего количества. Пока мысль такова.

edit log

Donkey
24-6-2014 03:42 Donkey
цитата:
Изначально написано map:
Не думаю, што масса газов сильно отличаетца от массы твердого заряда...

Это смотря где... Напр., "Фаустпатрон" и РПГ-2 имели метательный заряд из ЧЕРНОГО пороха.

Не вполне понятно, почему---ко времени их создания разновидностей бездымого пороха было много, на вс случаи жизни.

edit log

Donkey
24-6-2014 04:17 Donkey
цитата:
Изначально написано abc55:
серое - ПУ с боковым воспламенением
зеленое - граната
желтое - заряд
синее - перегородки с отверстием

можно ли использовать массу заряда как противомассу в рпг?

суть затеи - растянуть время рабочего хода - время ускорения гранаты
перегородки подобрать так, чтобы порох сгорал все время нахождения снаряда в ПУ

А, может быть, недогоревшая часть заряда играла роль не противомассы, a пыжа, который препятствовал газам вылететь назад раньше времени?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1107 X 600 126.4 Kb

edit log

abc55
24-6-2014 07:39 abc55
цитата:
a пыжа, который препятствовал газам вылететь назад раньше времени?

если у тела есть масса немалая, то оно будет препятствовать вылетанию раньше времени газов

это и есть противомасса

abc55
24-6-2014 07:46 abc55
при анализе соотношений дозарядной части ПУ и послезарядной
приходит на ум следующая мысля -

заряд откатывается по длинному пути сгорая на ходу
время горения-отката заряда равно времени нахождения снаряда в ПУ
почти автоматишеский пистолет


600 x 140
550 x 199

edit log

Alexander Pyndos
24-6-2014 09:06 Alexander Pyndos
цитата:
Не вполне понятно, почему---ко времени их создания разновидностей бездымого пороха было много

скорость горения не зависит от давления.
Donkey
24-6-2014 11:48 Donkey
цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

скорость горения не зависит от давления.

Уважаемый Alexander Pyndos, как же не зависит? Вот в старой книжке наковырял:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 780 X 995 56.1 Kb

Действительно, зависимость от давления для черного пороха слабее, чем для баллиститных ракетных порохов (показатель степени для черного---0,45-0,55, для баллиститных---0,6-0,69), но больше, чем, у современных смесевых ракетных топлив на основе перхлората аммония---0,22

edit log

Donkey
24-6-2014 12:15 Donkey
цитата:
Изначально написано abc55:
при анализе соотношений дозарядной части ПУ и послезарядной
приходит на ум следующая мысля -

заряд откатывается по длинному пути сгорая на ходу
время горения-отката заряда равно времени нахождения снаряда в ПУ
почти автоматишеский пистолет



Уважаемый abc55, может быть, так и есть.

Интересно было бы узнать общую массу заряда в РПГ-2, пороха в отдельных секциях и пассивной части (картонной оболочки и перегородок), а длину переднего и заднего участков ствола можно прикинуть по чертежу. Тогда можно попробовать по точкам (в дифференциальны ур-ниях у меня башка не варит) смоделировать горение и движение заряда и попробовать проверить Ваше предположение

Alexander Pyndos
24-6-2014 12:38 Alexander Pyndos
цитата:
Действительно, зависимость от давления для черного пороха слабее, чем для баллиститных ракетных порохов

Ракетные балиститные пороха как и прочие ракетные топлива неприменимы в качестве метательного заряда РПГ-2, по-этому сравнивать следует
с метательными порохами, а на их фоне зависимость горения от давление черного пороха исчезающе мала.

edit log

Donkey
24-6-2014 13:04 Donkey
цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

1) Ракетные балиститные пороха как и прочие ракетные топлива неприменимы в качестве метательного заряда РПГ-2, по-этому сравнивать следует
с метательными порохами, 2) а на их фоне зависимость горения от давление черного пороха исчезающе мала.

1) Понятно, что ракетные неприменимы, но табличку с данными артиллерийских порохов я что-то не могу найте в компе.


2) А, может быть, ЗАВИСИМОСТЬ ОТ ДАВЛЕНИЯ исчезающе мала на фоне просто большой СКОРОСТИ горения ЧП?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 607 X 547 115.9 Kb

В книжке французкой говорится, что ЧП горит, как положено, параллельными слоями, только в том случае, если он спрессован при очень большом давлении (3600 атм), но обычно его так не прессуют. Спрессованный при меньшем давлении вспыхивает не по поверхности зерен, а по порам в зернах, и потому сгорает намного быстрее. Однако бездымный порох тоже бывает с похожей структурой (для некоторых короткоствольных пистолетов и револьверов делают пористый мелкозернистый с помощью нитрата калия, в дальнейшем вымываемого водой). ИМХО, баллистические свойства этого пороха должны быть похожи на свойства дымного, но сила больше в 2,5-3 раза и дыма нет. А в описании РПГ-2 в Вики сказано, что "при выстреле дымное облако демаскирует стрелка"---наверное, дыму из него было, как из фальконета.


Странно. Или я что-то пропустил, как говорят в американских фильмах?


edit log

Shekspear
24-6-2014 13:32 Shekspear
Догадка, зачем сдлеланы перегородки. РПГ-2 работает по другому принципу, нежели Муха, Нетто. В последних воспламенение многошашечного заряда происходит сзади, и он является очень быстрым реактивным двигателем. В РПГ-2 воспламенение заряда происходит спереди, а последующие заряда отделенные пыжом- для создания давления, при котором порох горит быстро.

edit log

Shekspear
24-6-2014 19:47 Shekspear
цитата:
Originally posted by Donkey:

Странно. Или я что-то пропустил, как говорят в американских фильмах?


Первый фауст и рпг-2 полукустарные вещи, а черный порох гуманнее бездымного. Вот и делали.
Товарища abc55 не подвела интуиция- нарисовал применявшуюся схему. Но не для того чтобы увеличить время горения, а чтобы наоборот его снизить. Если без пыжей- слои пороха воспламенятся раньше чем сожмутся до нужного давления-нужной скорости горения не будет.

edit log

digger
24-6-2014 20:28 digger
Идея непонятная : пороховые газы все равно вылетают со сверхзвуковой скоростью сзади и полностью компенсируют отдачу.Ухищрения могут увеличить скорость той порции заряда,что летит назад,но очень незначительно.Профита все равно не будет.Смысл различных ухищрений в безоткатных орудиях - как раз уменьшить энергию вылетающих назад газов при том же импульсе,чтобы больше использовать для разгона снаряда,противомасса и сопло например.
Shekspear
24-6-2014 20:46 Shekspear
Смысл такой системы в следующем. Первоначально порох сгорает в первом отсеке, все остальные отсеки играют роль противомассы, пробки.
То есть не дают газам слишом быстро расшириться. И не дают следующему пороху слишком быстро воспламениться.
В первом отсеке возникает большое давление. Потому порох горит мгновенно.
Это давление через пыжи сжимает порох в следующих отсеках, заставляя при том его двигаться.
Благодаря давлению созданном в первом отсеке, в остальных отсеках порох горит мгновенно.

Сравним что будет если установить заряд пороха без пыжей.
Огонь по нему распространится быстрее, чем давление, и нужное давление попросту не наберется.

edit log

Shekspear
25-6-2014 02:06 Shekspear
Немного не в тему. Сирийский РПГ без противоотката. https://www.youtube.com/watch?v=7nBzmiVAqSE
Снаряд конструктивно похож на минометный, но по моему кустарный. Корпус точеный на станке. В хвост ввинчивается труба со стабилизаторами. В трубу, думаю, вставляется холостой патрон 12 калибра. И в ПУ смонтирован ударник.
Единственное, все же нужна неплохая скорость чтобы работал такой стабилизатор.
SRL
25-6-2014 11:27 SRL
цитата:
А, может быть, недогоревшая часть заряда играла роль не противомассы, a пыжа, который препятствовал газам вылететь назад раньше времени?

Георгий именно так. Это было изобретено немцами и применялось в последующих моделях фаустпатронов.
А дымный порох применялся просто потому что нужно было быстрое горение при минимальном давлении. Точнее показатель называемый "скорость нарастания давления". Поскольку никаких сопел (дюз увеличивающих гидравлическое сопротивление а значит и давление)еще не было (только из-за необходимой простоты а вовсе не потому что немцы не умели или не знали) приходилось применять метательное ВВ с большой скорость нарастания давления а в то время ничего умнее дымного пороха просто не существовало. Хлоратные или перхлоратные составы в количестве применяемых для фаустов (50-150 г) в таких количествах и трубе неминуемо бы давали частые переходы горения во взрывное горение и даже в детонацию с малой скоростью. Составы применяемые для таких целей сегодня (в.т.ч. перхлоратные со стабильным горением) тогда еще просто не были разработаны это сделали американцы только в конце войны начале 1950-х. Собственно все это наизобретал Парсон даже микрозаряды чем имитируют сейчас попадание пули в человека изобрел он.

map
25-6-2014 13:11 map
[QУОТЕ]Изначально написано Шекспеар:
[Б]Немного не в тему. Сирийский РПГ без противоотката. [УРЛ=хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=7нБзмиВАqСЕ]хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=7нБзмиВАqСЕ[/УРЛ]
Снаряд конструктивно похож на минометный, но по моему кустарный. Корпус точеный на станке. В хвост ввинчивается труба со стабилизаторами. В трубу, думаю, вставляется холостой патрон 12 калибра. И в ПУ смонтирован ударник.
Единственное, все же нужна неплохая скорость чтобы работал такой стабилизатор.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Мда-а, сдаетца мне, по уровню Вы схожи с сирийскими конструкторами...
И результаты вашего творчества будут равнозначны...

edit log

Alexander Pyndos
25-6-2014 13:13 Alexander Pyndos
цитата:
приходилось применять метательное ВВ с большой скорость нарастания давления а в то время ничего умнее дымного пороха просто не существовало.


Юрий, спасибо за объяснение, а то я (как собака) вроде и понимаю, а сказать не могу .

edit log

Shekspear
25-6-2014 13:35 Shekspear
цитата:
Originally posted by map:

Мда-а, сдаетца мне, по уровню Вы схожи с сирийскими конструкторами... И результаты вашего творчества будут равнозначны...


Это большой комплимент.

То есть если склеить тупо циллиндр с черный порохом и перегородками и засунуть в трубу, то получится стабильно работающий фаустпатрон для стрельбы лопатой?

SRL
25-6-2014 14:23 SRL
цитата:
Юрий, спасибо за объяснение

Даже уточню. Составов смесевых с быстрым гореним не преходящим во взрывное горение на куче разных нитратов в качестве окислителя да и других вплоть до быстрогорящих термитах и термитоподобных с добавками органических и неорганических неметаллических горючих ("взывоподобно" горящих) на окисях, перекисях, и пр. было полно но ни один из этих составов по комплексу свойств (количество газов + теплота горения + стойкость к хранению) не превосходил существенно обычного отлаженного в производстве черного пороха, а применение быстрогорящей органики (различных вторичных и третичных ВВ) всегда было чревато опять же неустойчивостью горения.
Короче несмотря на облака дыма (а они всегда будут на любой ВВ неорганике даже при плюсовом кислородном балансе) немцы все сделали правильно в условиях войны и недостатка времени на экскрименты..

Черный порох мстит тем кто изобретает что то его заменяющее.
И Парсон и Дэн Павляк (изобретатель пиродекса) погибли ...от взрывов заменителей.
Парсон в домашней лаборатории, а Павляк на своем заводе.


edit log

Shekspear
25-6-2014 19:58 Shekspear
Сдается мне, философский камень найден? Теперь танки будут на помойке.
SRL
25-6-2014 22:47 SRL
цитата:
Сдается мне, философский камень найден? Теперь танки будут на помойке.

Cдается мне джентльмены, что это была комедия...

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 964 313.4 Kb

edit log

Shekspear
25-6-2014 22:58 Shekspear
Ну и пошутить нельзя. Юрий, вы утверждаете что эта система проверена и будет работать штатно в любом исполнении?
SRL
25-6-2014 23:38 SRL
? Какая система????
Изобретенная фашистами?
Что значит в любом исполнении?
Только нынешние молодые дауны считают что ВСЕ моделируется в матлабе...
К каждому новому "исполнению" нужно приложить голову и еще руки....
Никакая сложная конструкция работать не будет пока ее не соберет и не запустит сам конструктор. Сказанное касается и пиротехники.

edit log

Shekspear
26-6-2014 15:57 Shekspear
Вопрос, почему в позднейших РПГ Муха, Нетто, перешли на реактивный двигатель, отказавшись от этой системы?
abc55
26-6-2014 16:16 abc55
с реактивным двигом масса меньше
рпг2
пу 2,75+граната 1,84

рпг 22
2,7

рпг18
2,6

рациональней каждого вооружить разовой пушкой, чем одного на взвод многоразовой

edit log

Shekspear
26-6-2014 17:00 Shekspear
То есть дляя реактивного не требуется такая прочная ПУ, как для данной системы? Там тоже давление порядка 600 атмосфер.
digger
26-6-2014 18:00 digger
В реактивном труба вообще не несущая, давление несет двигатель,потому масса одноразового изделия меньше.КПД безоткатной пушки с соплом - АФАИК больше,чем у гранатомета с ракетой,надо меньше пороха на ту же энергию снаряда.Потому если хотите хорошую баллистику и много снарядов - лучше нагруженный ствол,а если одноразовое изделие - ракету.
Shekspear
27-8-2014 14:32 Shekspear
А что будет если в трубу за циллиндрическим снарядом просто засунуть полиэтиленовый пакет с килограммом черного пороха? Ничем его не заткнув. Выстрелит или нет?

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
использовать массу заряда ( 1 )