Guns.ru Talks
Оружейные идеи
универсальная ручная 30мм пушка ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: универсальная ручная 30мм пушка
Alexander Pyndos
2-5-2014 22:25 Alexander Pyndos
quote:
Вот машинный перевод некоторых положений по ссылке что вы дали.

Я не нашел приведенного Вами текста по своей ссылке. Оригинал текста, будте так добры.
Зато нашел вот такое:
"About half of the rocket engine's thrust comes from the unbalanced pressures inside the combustion chamber and the rest comes from the pressures acting against the inside of the nozzle (see diagram). As the gas expands (adiabatically) the pressure against the nozzle's walls forces the rocket engine in one direction while accelerating the gas in the other."

"Ок. половины тяги ракетного двиг. обеспечивается неуравновешенностью давлений внутри камеры сгорания, а остальная тяга обеспечивается давлениями, действующими на внутреннюю поверхность сопла (см. диаграмму).
Поскольку газы расширяются (адиабатически), давление на внутр. стенки сопла движет ракетный двигатель в одном направлении, одновременно ускоряя газы в противоположном"

edit log

Alexander Pyndos
2-5-2014 22:28 Alexander Pyndos
quote:
Originally posted by Пристрелыч:

Не понимаю где в этом вы усмотрели доказательство того что источником реактивной тяги является давление на стенки сопла.

Цитирую:
"Следовательно, равнодействующая сил давления, приложенных к этому участку стенки сопла, направлена снизу вверх и наклонена влево, а ее проекция на ось симметрии есть положительная составляющая тяги камеры"

Пристрелыч
2-5-2014 22:47 Пристрелыч
quote:
Я не нашел приведенного Вами текста по своей ссылке. Оригинал текста, будте так добры.


the pressure that acts on the engine also reciprocally acts on the propellant, it turns out that for any given engine the speed that the propellant leaves the chamber is unaffected by the chamber pressure (although the thrust is proportional). However, speed is significantly affected by all three of the above factors and the exhaust speed is an excellent measure of the engine propellant efficiency. This is termed exhaust velocity, and after allowance is made for factors that can reduce it, the effective exhaust velocity is one of the most important parameters of a rocket engine


quote:
"Ок. половины тяги ракетного двиг. обеспечивается неуравновешенностью давлений внутри камеры сгорания, а остальная тяга обеспечивается давлениями, действующими на внутреннюю поверхность сопла (см. диаграмму).
Поскольку газы расширяются (адиабатически), давлен

Не удивительно что они летают на наших ракетах с такими то представлениями.

На сужающейся дозвуковой части сопла давления газа противоположно направлению движения ракеты однако тяга ракеты больше по сравнению с той которая возникла бы если бы сопла не было.

По мойму их википедийный листок исписали с десяток проходимцев.

edit log

Alexander Pyndos
2-5-2014 22:58 Alexander Pyndos
quote:
На сужающейся дозвуковой части сопла давления газа противоположно направлению движения ракеты однако тяга ракеты больше по сравнению с той которая возникла бы если бы сопла не было.

Если к сужающейся части не добавить расширяющуюся, то тяга будет меньше, чем если бы этого участка не было вообще.

edit log

Пристрелыч
2-5-2014 23:10 Пристрелыч
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Если к сужающейся части не добавить расширяющуюся, то тяга будет меньше, чем если бы этого участка не было.

Это понятно. Ещё бы еслиб это было не так. ) Это не доказывает вашей позиции вернее доказывает но совсем не вашу.

Чем вы обьясните что ракета 1 полетит быстрее ракеты 2 при одинаковом количестве топлива? Ведь в ракете 1 есть участок где давление давит против направления движения а во второй ракете этого участка нет. Казалось бы всё должно быть на оборот.
Говоря вашей же приведённой но адаптированной под случай сужающегося участка сопла цитатой
равнодействующая сил давления, приложенных к этому участку стенки сопла, направлена снизу вверх и наклонена [b]ВПРАВО[b], а ее проекция на ось симметрии есть [b]ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ[b] составляющая тяги камеры"

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1085 X 708 58.8 Kb

edit log

Maksim V
2-5-2014 23:21 Maksim V
РПГ-7 раз примерно в 100 лучше предлагаемого образца - абсолютно по всем показателям .В том числе и по борьбе с воздушными целями .
Alexander Pyndos
2-5-2014 23:34 Alexander Pyndos
quote:
Чем вы обьясните что ракета 1 полетит быстрее ракеты 2 при одинаковом количестве топлива?

О теперь мы уже об топливе заговорили? А не о литре газа при 1 атм .
Ну да ладно, при одинаковом кол-ве быстрогорящего топлива (пороховая шашка вышибного заряда), скорость горения которого не зависит от давления, конечная скорость первой и второй ракеты будут приблизительно равны, но вторая достигнет ее за более короткий промежуток времени. Это при условии, что первую не разорвет в хлам запредельным давлением. Другое дело, что вторая вообще не сможет развить тягу на отн. медленно-горящем топливе, т.к.
давление будет исчезающе мало.
Не стоит забывать , что речь идет об гранатомете.

edit log

Пристрелыч
2-5-2014 23:39 Пристрелыч
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

О теперь мы уже об топливе заговорили? А не о литре газа при 1 атм .
Ну да ладно, при одинаковом кол-ве быстрогорящего топлива (пороховая шашка вышибного заряда), скорость горения которого не зависит от давления, конечная скорость первой и второй ракеты будут приблизительно равны, но вторая достигнет ее за более короткий промежуток времени. Это при условии, что первую не разорвет в хлам запредельным давлением. Другое дело, что вторая вообще не сможет развить тягу на отн. медленно-горящем топливе, т.к.
давление будет исчезающе мало.


Нет нет я говорю всё о том же литре газа при атмосферном давлении в вакууме. Неправильный термин подобрал. назавём это рабочим телом а не топливом. И коректнее было бы пользоваться понятием массы газа. пусть его будит 10 грамм.

Вы думаете скорости ракет будит равны?

Сейчас речь идёт не о гранатомёте а о принципах реактивного движения.

edit log

Alexander Pyndos
2-5-2014 23:46 Alexander Pyndos
quote:
Вы думаете скорости ракет будит равны?

Думаю, так и будет.
Alexander Pyndos
2-5-2014 23:50 Alexander Pyndos
quote:
Сейчас речь идёт не о гранатомёте а о принципах реактивного движения.

Предпочитаю использовать те принципы, которые позволяют мне производить достаточно. достоверные расчеты нужных мне устройств, а не сферические баллоны в вакууме.
Пристрелыч
2-5-2014 23:51 Пристрелыч
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Думаю, так и будет.


А как вы думаете скорость с которой газ будит двигаться будит одинаковой или разной?

edit log

abc55
3-5-2014 00:04 abc55
quote:
Всё я умываю руки. Может википедии поверите или книжке какой?

Пристрелыч, не уходите, все интересное только начинается
мож мы чего не понимаем, мож Вы

если вдолбите лично мне свою точку зрения - руки расцелую

abc55
3-5-2014 00:23 abc55
что я лично для себя усвоил в детстве запуская ракеты?

размер отверстия имеет значение!
если дырка большая, ракета летит медленно или вовсе падает
если дырка слишком мала - та же картина
дырка должна быть средняя!

из этого среднего надо играть диаметрами
универсального диаметра для данного типа топлива нет
еще зависит от массы ракеты (топлива, без полезной нагрузки)
чем больше масса-размеры ракеты, тем шире отверстие

почему дырка должна быть именно средняя?
это зависит от давления необходимого в камере для эффективного сгорания топлива! - ключевой момент

при большом отверстии мы не можем поднять температуру в камере
молекулы меньше сталкиваются меж собой и реакция обмена течет вяло

уменьшим отверстие
теперь молекулы чаще сталкиваются, происходит обмен-распад, дело пошло бойчее
увеличилась скорость бега молекул - температура-давление

тяга увеличилась

теперь дырку совсем заузим
скорость бега осталась прежней, а вот давление на переднюю стенку, которое не компенсируется за отсутствием противоположной стены уменьшилось

или можно сказать, площадь стенки в которую стукаются шарики уменьшилась

тяга опять упала
куда подевалась энергия
тупо пошла на нагрев камеры, и ИК излучение
или просто камера будет под сильным давлением и впихивать туда кислород с топливом будет трудно

еще есть интересный момент

МОЖНО! лететь быстро при помощи БОЛЬШОГО отверстия!!!
как?
а вот так -
сжимаем газ в баллоне

если в баллоне этом просверлить мгновенно маленькое отверстие, он полетит медленно,
или вовсе упадет

если среднее, скорость повысится

а если, сделать отверстие на всю ширину задней стенки, баллон рванет аки снаряд!

почему???
потому, что нет обмена, нет нужды в предварительном нагреве смеси
нет нужды играть с диаметром отверстия, подбирая оптимум - давление на ракету - тяга
и давление в камере - скорость хим реакции

edit log

abc55
3-5-2014 00:31 abc55
quote:
РПГ-7 раз примерно в 100 лучше предлагаемого образца

ну чтоооо это такое
вот взял, просто сказал - в 100 раз

кто ж так критикует?
аж неинтересно стало


edit log

Dalian
3-5-2014 00:32 Dalian
quote:
Думаю, так и будет.
Нет, Саша. Пристрелыч прав.
Пристрелыч
3-5-2014 00:55 Пристрелыч
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Конечно разной, но и удельный расход тоже будет слишком разным...в обратную сторону.

Правильно. В соответствии с законами физики скоростя до которых будит разогнан газ будут разными в обоих случаях. В первом случае газ будит разогнан до больших скоростей при меньшем удельном расходе. То есть весь газ вылетит из баллона за большее время чем во втором случае.

Но что имеем в конце когда закончатся все процессы и истечение газов? А имеем мы то что 10 грамм газа в первом случае летит прочь от баллона с гораздо большей скоростью чем те же 10 грамм газа во втором случае. И не важно за какое время он из этого баллона вылетел, хоть за час.
В соответствии с законом сохранения импульса или законом сохранения количества движения, баллон в первом случае должен получить большую скорость нежели во втором.
Следовательно ваше утверждение что оба баллона полетят с одинаковой скоростью противоречит закону сохранения импульса.

Так что сопло к РПГ 7 не зря приделано. Оно решает. Всё же не дураки делали.

edit log

Пристрелыч
3-5-2014 01:24 Пристрелыч
quote:
что я лично для себя усвоил в детстве запуская ракеты?
размер отверстия имеет значение!
если дырка большая, ракета летит медленно или вовсе падает
если дырка слишком мала - та же картина
дырка должна быть средняя!

из этого среднего надо играть диаметрами
универсального диаметра для данного типа топлива нет
еще зависит от массы ракеты (топлива, без полезной нагрузки)
чем больше масса-размеры ракеты, тем шире отверстие

Именно поэтому серьёзные дядьки, для серьёзной техники сопла обязательно рассчитывают под определённые давления газов и их расход. В случаях когда давления или расход не постоянны делают сопла с изменяемым, корректируемым профилем.
Эксперементальным путём для случаев ракет с селитрой подобрать эффективный профиль будит почти не возможно из за множества неконтроллируемых параметров, например такого как качество изготовляемого каждый раз топлива.

Alexander Pyndos
3-5-2014 05:27 Alexander Pyndos
quote:
Так что сопло к РПГ 7 не зря приделано. Оно решает. Всё же не дураки делали.

Ага, бо нужно сужение за метательным зарядом, шоб было во что пенопластовому пыжу упереться. А самая эффективная сопловая система для такого (абсолютно без постоянного режима) "реактивного двигателя",
как быстрогорящий пороховой заряд - длинная цилиндрическая труба.

edit log

Пристрелыч
3-5-2014 07:26 Пристрелыч
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Ага, бо нужно сужение за метательным зарядом, шоб было во что пенопластовому пыжу упереться. А самая эффективная сопловая система для такого (абсолютно без постоянного режима) "реактивного двигателя",
как быстрогорящий пороховой заряд - длинная цилиндрическая труба.

Вот именно, пенопластовому.

Можно с тем же успехом бояться что картонные пыжи, в гладкоствольном ружье, застрянут в чоке.

Длинная цилиндрическая труба это безсопловая система. Если использовать её для динамореактивного выстрела то понадобится бешанное количество пороха, что утяжелит заряд либо при том же заряде дальность выстрела будит смехотворной как в немецком фаустпатроне или первом советском рпг 2.

В современных рпг типа рпг 27 или рпг 22 сопел нет только потому что динамореактивный выстрел там вообще не используется это уже не безоткатное орудие а просто труба для запуска ракеты.
От активной составляющей выстрела были просто вынужденны отказатся в угоду удешевления и одноразовости пусковой установки - контейнера.

Поэтому в военной наменклатуре РПГ 7 обозначается как ручной противотанковый гранатомёт и он числится как штатная еденица а рпг 27 это обозначается как ручная противотанковая граната и она не состоит на учёте так как любая граната вещь одноразовая.

edit log

Пристрелыч
3-5-2014 07:45 Пристрелыч
quote:
для такого (абсолютно без постоянного режима) "реактивного двигателя",

Все заряды точно отмеренны и повторяемость выстрела одинакова. Это импульсная реактивнвя система, у неё есть измеренный пик давления и расхода газа, под этот пик и расчитанно сопло, как у всех безоткаток.

edit log

El pulpo
3-5-2014 10:10 El pulpo
quote:
Так что сопло к РПГ 7 не зря приделано. Оно решает

с соплом вы допустим правы, а вот эта шайба сзади него зачем? к самому соплу имхо она не имеет отношения:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 783 X 544 52.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 720 X 455 54.5 Kb

edit log

Alexander Pyndos
3-5-2014 11:33 Alexander Pyndos
quote:
Originally posted by Пристрелыч:

Все заряды точно отмеренны и повторяемость выстрела одинакова. Это

Если камеру не запереть пыжом в начальный момент выстрела, то не будет там никакой повторяемости и близко. Или придется массу пыжа наращивать (противомасса).

edit log

Alexander Pyndos
3-5-2014 11:51 Alexander Pyndos
quote:
с соплом вы допустим правы,

Это раструб.
Речь идет о сопле, кот. сразу за расширительной камерой.
Шайба на раструбе , шоб меньше землю загребать.

edit log

El pulpo
3-5-2014 13:08 El pulpo
quote:
Это раструб.
Речь идет о сопле, кот. сразу за расширительной камерой.
Шайба на раструбе , шоб меньше землю загребать.

а, т.е. там отдельно раструб, и отдельно сопло, скрытое от глаз. не знал, т.к. досконально эту систему не изучал. а раструб тогда зачем? про шайбу тоже не понял, каким образом там появится земля? это устройство ставят на землю что ли?

Alexander Pyndos
3-5-2014 13:29 Alexander Pyndos
quote:
шайбу тоже не понял, каким образом там появится земля?

Когда роняют раструбом в землю. С шайбой не так глубоко втыкается.
quote:
отдельно сопло, скрытое от глаз. не знал, т.к. досконально эту систему не изучал. а раструб тогда зачем?

Вот и я думаю - зачем раструб, если там , в натуре, "высоко-эффективное сопло Лаваля" ...
Считаю, что т.н. "сопло" , это просто чок для пыжа, шоб создать первоначальное давления для норм. горения вышибного заряда, особенно учитывая то, что расширительная камера внутрях намного больше диаметра гильзы.

edit log

El pulpo
3-5-2014 13:32 El pulpo
quote:
Когда роняют раструбом в землю. С шайбой не так глубоко втыкается.

как то сомнительно.. а почему тогда на дуле автомата к примеру нет шайбы, ведь автомат тоже можно уронить дулом в землю?

abc55
3-5-2014 13:52 abc55
стреляют так -
стрелок ставит на землю ПУ опорой на шайбу
второй номер вставляет сверху ракету

ну и вторая польза -
удары
шайба защищает дюзу от деформации
от ударов снизу
ну и работает как ребро жесткости, щоб круг в овал не превратилси
а вдруг, вы попой на него сядете, на дюзу

edit log

El pulpo
3-5-2014 13:54 El pulpo
quote:
стреляют так -
стрелок ставит на землю ПУ опорой на шайбу

ну так бы сразу и сказал )

El pulpo
3-5-2014 14:31 El pulpo
quote:
Вот и я думаю - зачем раструб, если там , в натуре, "высоко-эффективное сопло Лаваля"

кстати, а из чего собственно следует, что в рпг-7 есть сопло лаваля?

Пристрелыч
3-5-2014 15:13 Пристрелыч
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Если камеру не запереть пыжом в начальный момент выстрела, то не будет там никакой повторяемости и близко. Или придется массу пыжа наращивать (противомасса).

Противомасса тут и есть истекающий газ на то оно динамореактивное орудие и есть.

А вот товариши тут тряпкой заткнули для начального момента по вашему рецепту.
Видать хотели чтоб дальше полетело


Пристрелыч
3-5-2014 15:26 Пристрелыч
quote:
Originally posted by El pulpo:

кстати, а из чего собственно следует, что в рпг-7 есть сопло лаваля?

Ответы на ваши вопросы под рисунком 13
http://www.nastavleniya.ru/OO/oo4.htm

edit log

Alexander Pyndos
3-5-2014 15:42 Alexander Pyndos
quote:
А вот товариши тут тряпкой заткнули для начального момента по вашему рецепту.

В начальный момент выстрела , противомассы в виде газов еще нет, потому используется сопротивление пыжа в чоке, иначе выстрел может быть затяжным, как в охот. патроне с малой навеской дроби и без закрутки.

"Когда давление в камере достигает
определенного предела, достаточного
для проталкивания пенопластового
пыжа через сопло гранатомета,
начинается истечение газов.
Назначение зарядной камеры
и пыжа состоит в том, чтобы еще до
начала истечения газов возникло
необходимое давление, под действием
которого энергия пороховых
газов будет более полно использована
на полезную работу по сообщению
гранате движения."

http://www.reyndar.org/~reyndar1/rpg.pdf
Не было бы чока, не нужен был бы и раструб на конце патрубка (как у РПГ-2), т.к. дросселирование потока за камерой создает некоторую отдачу.

edit log

El pulpo
3-5-2014 17:47 El pulpo
quote:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 653 165.5 Kb

Рис. 13. Труба гранатомета РПГ-7:

1 - труба, 2 - сопло 3 - патрубок 4 - прокладка

Канал ствола гладкий, хромированный, открытый с обеих сторон.

Ствол современного ручного гранатомета состоит из трубы и патрубка. В гранатомете РПГ-7 труба и патрубок соединены с помощью резьбы и зафиксированы от самоотвинчивания сваркой в трех точках. Ствол не подлежит разборке в ремонтных органах частей и соединений.

Ствол десантного варианта гранатомета является разборным. Соединение трубы и патрубка производится с помощью секторных выступов патрубка и соответствующих им выемов трубы. После сборки ствол фиксируется защелкой. Разборку ствола производят при подготовке к десантированию (в целях уменьшения габаритов) и при техническом обслуживании.

Труба в казенной части имеет уширение (рис. 13) - специальную камеру, в которой происходит сгорание стартового заряда. Наличие этой камеры благоприятно меняет характер горения заряда, снижая максимальную величину давления и повышая его среднее значение на участке движения гранаты по стволу. Снижение максимального давления в уширительной камере позволяет получить сравнительно легкий ствол.

Патрубок имеет в передней части сопло (рис. 14), а в задней раструб.

Главным элементом патрубка является сопло. Оно представляет собой калиброванное сечение канала гранатомета, регулирующее величину истекающею потока пороховых газов, образованных при сгорании стартового заряда

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 765 172.6 Kb

Рис. 14. Патрубок гранатомета РПГ 7Д :

1 - труба; 2 - сопло; 3 - патрубок; 4 - рычаг; 5 - обтюратор; 6 - штифт; 7 - пружина

- где здесь написано, что это сопло лаваля?

edit log

Alexander Pyndos
3-5-2014 18:19 Alexander Pyndos
quote:
Главным элементом патрубка является сопло. Оно представляет собой калиброванное сечение канала гранатомета, регулирующее величину истекающею потока пороховых газов, образованных при сгорании стартового заряда

Здесь вроде как дроссель описан (choke - по-американски).
Короче, выявлено две функции данного сужения, ни одна из которых не увеличивает реактивную тягу.

edit log

Dalian
3-5-2014 20:06 Dalian
quote:
где здесь написано, что это сопло лаваля?

Вот популярно.
http://bse.sci-lib.com/article104562.html
El pulpo
3-5-2014 21:19 El pulpo
quote:
Вот популярно.
http://bse.sci-lib.com/article104562.html

в этой статье популярно разъясняется значение понятия "сопло". я же задал конкретный вопрос, из чего следует, что в рпг-7 применено именно "сопло лаваля"?

несмотря на некоторую внешнюю схожесть, сопло в рпг-7 может выполнять функции, отличные от тех, для выполнения которых предназначено сопло лаваля.

"..Сопло Лаваля - газовый канал особого профиля, разгоняющий проходящий по нему газовый поток до сверхзвуковых скоростей.."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B0%D0%BB%D1%8F

- откуда известно, что сопло в рпг-7 "разгоняет проходящий по нему газовый поток до сверхзвуковых скоростей"?

вот на этом форуме:
http://cccp3d.ru/topic/10267-r...oschiu-fluenta/
приводятся 2 внешне похожих устройства, одно из которых является соплом лаваля, а другое - дозвуковой эжектор, насколько я понял. я хочу сказать, что если что-то даже и похоже на сопло лаваля, оно может им не являться:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 879 X 863 27.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 600 27.4 Kb

edit log

Dalian
3-5-2014 22:33 Dalian
Это не два похожих устройства. Второе - это расширяющийся выходной поток .
El pulpo
3-5-2014 22:42 El pulpo
quote:
Это не два похожих устройства. Второе - это расширяющийся выходной поток .

причем здесь поток? это расчет конкретного устройства:

"..В свое время мне приходилось проводить расчет нескольких конструкций струйных аппаратов во Fluent-е. Сходящееся решение на дозвуке необходимо проводить используя способ задания граничных условий через target-mass-flow rate, тогда Вам тоже удастся вложится в пару процентов.."

и речь не об этом устройстве, а об устройстве рпг-7.

edit log

Dalian
3-5-2014 22:46 Dalian
В этом устройстве - сужающееся сопло. Сопло Лаваля имеет сужающуюся и расширяющуюся части.
El pulpo
3-5-2014 22:50 El pulpo
я один вижу здесь расширяющуюся часть?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 600 27.4 Kb


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
универсальная ручная 30мм пушка ( 3 )