Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Подвижный ствол при свободном затворе ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Подвижный ствол при свободном затворе
Alexander Pyndos
12-4-2014 11:39 Alexander Pyndos
quote:
Мы же о системах, а не о шашечках.

Дык и я о системах , только образно.
Новичок сталкер
Вот тут я встретил высказывание: Все эти системы нужны для своевременного открывания затвора...А скорости,отката,и наката подвижных частей не нужно учитывать? Патронник не откроется раньше времени,зато затворная группа,придет к крайней задней точке со скоростью около 8м/с...(допустимая то 6м/с,а то того меньше) И как даст по рамке.пистолету,и в конечном счете по руке стрелка.
Новичок сталкер
Вот!!! Т
ут я встретил высказывание: Все эти системы нужны для своевременного открывания затвора...А скорости,отката,и наката подвижных частей не нужно учитывать? Патронник не откроется раньше времени,зато затворная группа,придет к крайней задней точке со скоростью около 8м/с...(допустимая то 6м/с,а то того меньше) И как даст по рамке.пистолету,и в конечном счете по руке стрелка.
digger
22-4-2014 20:25 digger
В пистолетах основной вклад в энергию перезаряжания вносит остаточное давление,а не кинетическая энергия затвора до его открытия.Т.е. утверждение правильное : ухищрения только задерживают открытие затвора, чем позже он открывается,тем меньше энергия подвижных частей.Жесткое запирание отличается тем,что открытие затвора определяется геометрией пистолета : ствол с затвором прошли определенное расстояние,а потом расцепляются.В полусвободном затворе и системах вроде Сэвидж открытие затвора определяется соотношением сил и давлений.
Alexander Pyndos
22-4-2014 22:23 Alexander Pyndos
quote:
В пистолетах основной вклад в энергию перезаряжания вносит остаточное давление,а не кинетическая энергия затвора до его открытия.

Ужосс... опять эта старая песня не о том .

edit log

map
23-4-2014 14:39 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
Ужосс... опять эта старая песня не о том .[/Б][/QУОТЕ]
----------

Ну, не все же умеют читать...

Вот и поют со слов Арины Радионовны, как в детстве слышали...

digger
24-4-2014 17:34 digger
Это разве неправда? Какова энергия затвора типичного пистолета с коротким ходом ствола в момент выбрасывания по сравнению с энергией его же в момент расцепления затвора?
Alexander Pyndos
24-4-2014 18:24 Alexander Pyndos
quote:
Какова энергия затвора типичного пистолета с коротким ходом ствола

В момент начала расцепления - 8-9 Дж. На остаточное давление из них приходится пару процентов, из-за кратковременности его действия по сравнению со временем действия собсно рабочих давлений. К тому же, это последействие завершается задолго (опять же - в сравнении) до момента начала расцепления.

edit log

digger
24-4-2014 20:11 digger
Попробую разобрать с Colt 1911.
Энергия сцепленного затвора и ствола расчитывается через закон сохранения импульса и равна Е * m/M, где m - масса пули,а M - масса затвора со стволом.Для Colt 1911 15 г. и 420 г., энергия пули - 477 Дж, энергия затвора со стволом выходит 17 Дж.Ход затвора примерно 2 инча,натяжение полностью сжатой пружины 16 фунтов (4 кг), средняя - примерно 2 кг.Энергия сжатой пружины примерно средняя сила * ход = 20 Н * 0.05 м = 1 Дж.17 Дж должно хватить с избытком.
dima69241
24-4-2014 21:41 dima69241
quote:
В момент начала расцепления - 8-9 Дж. На остаточное давление из них приходится пару процентов, из-за кратковременности его действия по сравнению со временем действия собсно рабочих давлений. К тому же, это последействие завершается задолго (опять же - в сравнении) до момента начала расцепления.

много раз наблюдал такое явление . стреляешь из пистолета со сцепленным затвором но со снятым (сломанным)выбрасывателем гильза остается в стволе и ни какое остаточное давление ее не выталкивает )))
Alexander Pyndos
24-4-2014 23:28 Alexander Pyndos
quote:
энергия затвора со стволом выходит 17 Дж.

Всю работу по перезаряжанию производит затвор, а кин .энергия ствола
уходит в удар об рамку. Так что остается там не более 12 дж на все и про все. Я приводил данные для Штейра S9 под 9мм Люгер.

edit log

Dalian
25-4-2014 00:26 Dalian
quote:
Это разве неправда? Какова энергия затвора типичного пистолета с коротким ходом ствола в момент выбрасывания по сравнению с энергией его же в момент расцепления затвора?

А к чему это?
В нормально спроектированной системе при расцеплении остаточным давлением можно пренебречь.
Новичок сталкер
Вот тут пишут: 8-9,и 10-12 Дж . А этого не многовато? По моему необходимый минимум нужен... А не как в АК-47,где при такой массе подвижных частей,еще и скорость отката высокая.Зато,там затвор "вовремя открывается"... По моему,нужно оптимальное решение.Нужна небольшая масса подвижных частей,и их скорости отката(накат не называю,т.к. он регулируется пружинами) А если сделать подвижный ствол,то необходимо стрелять только патронами ОДНОГО типа.(с определенной скоростью пули,и ее весом)... + Вес затвора,должен быть определенно,выше веса ствола,а как тогда использовать глушители,и др.приспособления, крепить их к рамке? В итоге получается: Вес затвора,не менее 400гр. + крепить к рамке всякие глушители и ДТК. А из этого,вырастает,и вес,и трудоемкость производства. Хотя как по мне,металлическая рамка с рукояткой,намного лучше,нежели пластмассовая.
Alexander Pyndos
26-4-2014 13:19 Alexander Pyndos
quote:
Вот тут пишут: 8-9,и 10-12 Дж . А этого не многовато?

Как-раз нормально. Для пистолета зажатого в тисках будет достаточно и раза в два меньших энергий, но подобным образом их (пистолеты) почемуто не используют. Дикари-с, что с них взять.
digger
27-4-2014 17:16 digger
Точнее,энергия оружия,использующего отдачу, уменьшается при непрочном удержании в руке,так как рамка не неподвижна,т.е. энергия затвора будет меньше.Поэтому номинальная энергия при пистолете,зажатом в тисках, завышена.В других системах такой фигни нет или почти нет.
Alexander Pyndos
27-4-2014 21:08 Alexander Pyndos
quote:
энергия оружия,использующего отдачу, уменьшается при непрочном удержании в руке,так как рамка не неподвижна,т.е. энергия затвора будет меньше

Энергия затвора будет та же, а вот разность скоростей затвора и рамки будет меньше (т.е.,значительно меньшей будет скорость затвора отн. рамки) . Автоматика пистолетов с КХС иногда не срабатывает из-за удержания.

edit log

monkeymouse4
29-4-2014 13:50 monkeymouse4
Ура!
Не прошло и месяца как до меня дошло!
Этож первоапрельская тема. Только стартовала, почему-то 4-го...

Отличный пример, как кучу, вроде бы серьезных людей, подпалить тягать друг-друга за бороды.

Тут же было, совершенно правильное замечание, о несоответствии терминов.
Вот только, заморочиться корректным переводом, духу не хватило.

delay blowback
Перевожу касательно FN 5,7 и пр. Для приехавших на деревянном бронепоезде.
Отдача свободного затвора с замедлением отката в задней точке.
Так сойдет?

Прикольно, вообще-то.
Один дурень, пернет, про накол капсюля в МР38, за счет трения гильзы о патронник.
Другой переведет, как сумеет.
Третий поймет, как сумеет.
И понеслась...

edit log

Dalian
29-4-2014 14:07 Dalian
quote:
Отдача свободного затвора с замедлением отката в задней точке.

Сам понял, что сказал? Или это не требуется?
El pulpo
29-4-2014 14:34 El pulpo
quote:
Прикольно, вообще-то.
Один дурень, пернет, про накол капсюля в МР38, за счет трения гильзы о патронник.
Другой переведет, как сумеет.
Третий поймет, как сумеет.

четвертый вообще без сознания в общем, жизнь - это хаос

Alexander Pyndos
29-4-2014 14:45 Alexander Pyndos
quote:
в общем, жизнь - это хаос

...а хаус, это - "дом" по-немецки, кароче : " Guns.ru - наш дом!"
monkeymouse4
29-4-2014 14:59 monkeymouse4
Да уж.
Проблемы на всех фронтах.
Это не лечится.

Хоть 57, хоть КелТек. Это классический свободный затвор c ударным присоединением массы ствола в конце отката.
Как Пернач.
Никакого замедления/торможения там нет. Оно есть только в тыкве у тех, кому оно там снится.
Ствол стоит на месте и никакое трение гильзы не сравнится с трением о нарезы. А когда пуля покинула ствол, ничего замедлять уже не надо. Хотя, возможно, в PMR-30, некоторое смещение ствола и имеет место. Если патронник не достаточно конусен. Но это уже никакого влияния на динамику не оказывает.
В крайнем заднем, затвор ударяется в ствол, делит с ним оставшийся импульс пополам и завершат откат они совместно. Дожимая уже почти полностью сжатую возвратку.

Лечитесь, если не способны учиться. Впрочем Вам, похоже, бесполезно...

ЗЫ Не Пернач а Дротик. Понапридумывали названий...

edit log

Alexander Pyndos
29-4-2014 15:06 Alexander Pyndos
quote:
Лечитесь, если не способны учиться. Впрочем Вам, похоже, бесполезно...

Спасибо, и вам того же...
El pulpo
29-4-2014 15:31 El pulpo
https://www.google.com/patents/US5347912

"..At the time of shooting, the slide 3 becomes subject, in a conventional manner, to a recoil force F caused by the pressure. According to the invention, the slide 3 transmits this strain via the surface 5 onto the stop 6 of the lever 1. The latter, revolving around its hinge axis 2, pushes with its stop 9 against the surface 8 of the barrel 4, thus also carrying along the barrel 4 towards the rear. From the above it is clear that the recoil of the slide 3 is decelerated not only by the mass itself of the slide 3, but also by the mass of the barrel 4.."

"..В момент выстрела, затвор 3 становится элементом, который обычным способом воспринимает силу отдачи F, вызванную давлением. В соответствии с изобретением, затвор 3 передает эту нагрузку через поверхность 5 на плоскость 6 рычага 1. Последний, вращаясь вокруг своей оси шарнира 2, своей плоскостью 9 взаимодействует с поверхностью 8 нижней части ствола 4, таким образом, также толкая сам ствол 4 назад. Из вышесказанного ясно, что отдача затвора 3 тормозится не только самой массой затвора 3, но и массой ствола 4.."

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2820 485.0 Kb

edit log

Новичок сталкер
Как нет то замедления? Оно ни куда не делось... В таком случае,расчет такой(ну это так,на вскидку) Масса затвора(в 5.7) не более 350гр.(ну +,- 20гр) Масса пульки около 3гр... Пуля движется в одну сторону,затвор в другую... скорость там(если память не жмет) 715м/с... Пускай в 100раз,затвор больше весом...Т.е. скорость его около 7 м/с..+ ударное присоединение массы ствола(+около 70гр)...Получается вроде все верно,но затвор там полегче вроде бы...Да и пишут везде,что там система с замедлением...
borisovih70
30-4-2014 01:48 borisovih70
Осталась мелочь...Сделать вес подвижного ствола равным весу затвора. В ущерб компактности и легкости оружия...
Например применительно к ПМ: грубо 300г. затвор и стока же ствол. Общая масса пистоля увеличится на те же 300г. Вроде не смертельно, но мощность выстрела повысить можно.
monkeymouse4
30-4-2014 13:30 monkeymouse4
Пардон за некоторую путаницу. Просто не успел закончить вчера, нет времени.
Сжато.
Нельзя смешивать Келтек и 57. Это разные конструкции.
PMR-30 уже описал. Тот же Дротик.
Кстати, интересно, был ли у них общий предок?

Теперь FN.
Это именно то, что называют "полу-свободным затвором". Хотя технического определения этого термина нигде нет. Просто ту или иную систему так называют, по совокупности признаков. Английский термин, в этом отношении, гораздо точнеее.
Вррбще, что такое "полу-свободный затвор", довольно скользкий вопрос. Возможно правильнее называть этим термином все, что между свободным затвором и и жестким запиранием. Но и тут не все ясно.
Возможно, стоит к этому вернуться.

По-сути, 57, это отдача свободного затвора, с замедленным открыванием ствола, за счет его совместного, с затвором, отката.
Затвор начинает движение совместно со стволом, с который он толкает через рычаг. При этом, ствол откатывается примерно вдвое медленнее затвора.
Т.е. ствол как бы отстает от затвора.
Примерно через 3', рычаг выходит из взаимодействия с затвором и тот продолжает откат самостоятельно.
Ствол останавливатся о поперечную ось, затвор о свой отбойник. При этом удары от остановки ПГ разнесены во времени.
Не совсем понятно, выгоды такая схема дает для динамики, но точно создает предпосылки для кабумов.

Вернусь позже.

mokiy
30-4-2014 16:35 mokiy
quote:
PMR-30 уже описал. Тот же Дротик
-????
map
30-4-2014 17:02 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мокиы:
[Б]-????[/Б][/QУОТЕ]
__________


Быва-а-ет...

Alexander Pyndos
30-4-2014 17:05 Alexander Pyndos
quote:
но точно создает предпосылки для кабумов.

предпосылок не больше (скорее даже меньше), чем в любой другой системе с полу-св. зат.

edit log

Alexander Pyndos
30-4-2014 17:12 Alexander Pyndos
quote:
Быва-а-ет...

...зато на дурку направление всем выписал с легкостью необычайной .

edit log

map
30-4-2014 17:19 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
...зато на дурку направление всем выписал с легкостью необычайной гв.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну, а чего ты хотел другого, если все знания там из Ударной Силы, Арсенала и Интернета?...

edit log

mokiy
30-4-2014 21:36 mokiy
Сейчас у меня на верстаке "Вальтер Г-22".Чешу репу,ствол-630мм!Свободный затворчик..Наверное в заграницах такой на шестнадцатилентие дарят?Но,больше всего мне магазин понравился..я его даже с собой на обед в столовку брал,положил на хлебницу и любовался.Да,и ударник с бойком тоже хорош..Хоть бы одним глазком на этот келтек посмотреть на настоящий.
digger
30-4-2014 21:59 digger
В 5-7 хитрая система из-за высокого давления ,которое,в свою очередь, из-за малого калибра.Простой свободный затвор рвал или раздувал бы там гильзу, движущуюся при высоком давлении.Описаний в сети миллион,я 2 штуки скопипастил в начале темы,и ,что характерно,все немного разные.Не короткий ход ствола - или из-за малого импульса пули и разных пуль в боезапасе, самая легкая - 1г, или просто из-за извращенного мышления авторов.
Dalian
30-4-2014 22:09 Dalian

quote:
...зато на дурку направление всем выписал с легкостью необычайной .

Это завсегда
monkeymouse4
6-6-2014 17:27 monkeymouse4
А гильзу и дует, вернее перештамповывает. Поищите фоты.
А если попытаться запихнуть тяжелую пулю, да еще с медленным порохом, неприятность обеспечена.
borisovih70
22-6-2014 01:57 borisovih70
Если в длинностволе оставить ствол стационарным, а подвижным сделать патронник, это поможет слабой гильзе остаться целой при свободном затворе?
Т.е. связка патронник/затвор в момент значительного давления в стволе будут двигаться совместно или все равно скорость отката затвора будет выше и гильзу порвет?
digger
22-6-2014 18:01 digger
Может и поможет.Когда пуля покинет патронник, на его торец будут давить газы и прижимать гильзу ее скатом к затвору.Поскольку площадь торца патронника больше площади торца пули,сила,действующая на гильзу со стороны патронника,будет больше силы,действующей на донце гильзы.Но энергия затвора увеличится еще больше,ее и так много при автоматном патроне и свободном затворе.
borisovih70
23-6-2014 04:23 borisovih70
Может я несколько отклоняюсь от конкретно заданной темы, но меня интересует следующее:
Гильзы для нарезного оружия имеют толстостенное основание. В свою очередь, гильзы для гладкоствольного охотничьего оружия в этом отношении будут пожиже. Поэтому их частичный выход из патронника в момент высокого давления в стволе приведет к их разрыву или сильнейшему подутию. Вот и прикидываю, поможет ли подвижный патронник оградить их от этой неприятности. Кроме того, подвижный патронник, в случае жесткого зацепления с затвором, на стадии своего совместного отката, может обеспечить их взаимное разъединение и экстракцию гильзы в момент практически нулевого давления и дальнейший откат затвора будет происходить за счет остаточного импульса.
map
24-6-2014 20:34 map
[QУОТЕ]Изначально написано борисових70:
[Б]Если в длинностволе оставить ствол стационарным, а подвижным сделать патронник, это поможет слабой гильзе остаться целой при свободном затворе?
Т.е. связка патронник/затвор в момент значительного давления в стволе будут двигаться совместно или все равно скорость отката затвора будет выше и гильзу порвет?[/Б][/QУОТЕ]
__________

А может для начала решить вопросы загрязнения/чистки подвижного патронника и его обтюрации?...:

А уже потом дaльше ковырять в носу...

Или уповаете на то, што идея подвижного патронника Вам первому в голову пришла?


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Подвижный ствол при свободном затворе ( 3 )