quote:

Мы же о системах, а не о шашечках.

Дык и я о системах , только образно.

Вот тут я встретил высказывание: Все эти системы нужны для своевременного открывания затвора...А скорости,отката,и наката подвижных частей не нужно учитывать? Патронник не откроется раньше времени,зато затворная группа,придет к крайней задней точке со скоростью около 8м/с...(допустимая то 6м/с,а то того меньше) И как даст по рамке.пистолету,и в конечном счете по руке стрелка.

Вот!!! Т
ут я встретил высказывание: Все эти системы нужны для своевременного открывания затвора...А скорости,отката,и наката подвижных частей не нужно учитывать? Патронник не откроется раньше времени,зато затворная группа,придет к крайней задней точке со скоростью около 8м/с...(допустимая то 6м/с,а то того меньше) И как даст по рамке.пистолету,и в конечном счете по руке стрелка.

В пистолетах основной вклад в энергию перезаряжания вносит остаточное давление,а не кинетическая энергия затвора до его открытия.Т.е. утверждение правильное : ухищрения только задерживают открытие затвора, чем позже он открывается,тем меньше энергия подвижных частей.Жесткое запирание отличается тем,что открытие затвора определяется геометрией пистолета : ствол с затвором прошли определенное расстояние,а потом расцепляются.В полусвободном затворе и системах вроде Сэвидж открытие затвора определяется соотношением сил и давлений.

quote:

В пистолетах основной вклад в энергию перезаряжания вносит остаточное давление,а не кинетическая энергия затвора до его открытия.

Ужосс... опять эта старая песня не о том .

edit log

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
Ужосс... опять эта старая песня не о том .[/Б][/QУОТЕ]
----------

Ну, не все же умеют читать...

Вот и поют со слов Арины Радионовны, как в детстве слышали...

Это разве неправда? Какова энергия затвора типичного пистолета с коротким ходом ствола в момент выбрасывания по сравнению с энергией его же в момент расцепления затвора?

quote:

Какова энергия затвора типичного пистолета с коротким ходом ствола

В момент начала расцепления - 8-9 Дж. На остаточное давление из них приходится пару процентов, из-за кратковременности его действия по сравнению со временем действия собсно рабочих давлений. К тому же, это последействие завершается задолго (опять же - в сравнении) до момента начала расцепления.

edit log

Попробую разобрать с Colt 1911.
Энергия сцепленного затвора и ствола расчитывается через закон сохранения импульса и равна Е * m/M, где m - масса пули,а M - масса затвора со стволом.Для Colt 1911 15 г. и 420 г., энергия пули - 477 Дж, энергия затвора со стволом выходит 17 Дж.Ход затвора примерно 2 инча,натяжение полностью сжатой пружины 16 фунтов (4 кг), средняя - примерно 2 кг.Энергия сжатой пружины примерно средняя сила * ход = 20 Н * 0.05 м = 1 Дж.17 Дж должно хватить с избытком.

quote:

В момент начала расцепления - 8-9 Дж. На остаточное давление из них приходится пару процентов, из-за кратковременности его действия по сравнению со временем действия собсно рабочих давлений. К тому же, это последействие завершается задолго (опять же - в сравнении) до момента начала расцепления.

много раз наблюдал такое явление . стреляешь из пистолета со сцепленным затвором но со снятым (сломанным)выбрасывателем гильза остается в стволе и ни какое остаточное давление ее не выталкивает )))

quote:

энергия затвора со стволом выходит 17 Дж.

Всю работу по перезаряжанию производит затвор, а кин .энергия ствола
уходит в удар об рамку. Так что остается там не более 12 дж на все и про все. Я приводил данные для Штейра S9 под 9мм Люгер.

edit log

quote:

Это разве неправда? Какова энергия затвора типичного пистолета с коротким ходом ствола в момент выбрасывания по сравнению с энергией его же в момент расцепления затвора?

А к чему это?
В нормально спроектированной системе при расцеплении остаточным давлением можно пренебречь.

Вот тут пишут: 8-9,и 10-12 Дж . А этого не многовато? По моему необходимый минимум нужен... А не как в АК-47,где при такой массе подвижных частей,еще и скорость отката высокая.Зато,там затвор "вовремя открывается"... По моему,нужно оптимальное решение.Нужна небольшая масса подвижных частей,и их скорости отката(накат не называю,т.к. он регулируется пружинами) А если сделать подвижный ствол,то необходимо стрелять только патронами ОДНОГО типа.(с определенной скоростью пули,и ее весом)... + Вес затвора,должен быть определенно,выше веса ствола,а как тогда использовать глушители,и др.приспособления, крепить их к рамке? В итоге получается: Вес затвора,не менее 400гр. + крепить к рамке всякие глушители и ДТК. А из этого,вырастает,и вес,и трудоемкость производства. Хотя как по мне,металлическая рамка с рукояткой,намного лучше,нежели пластмассовая.

quote:

Вот тут пишут: 8-9,и 10-12 Дж . А этого не многовато?

Как-раз нормально. Для пистолета зажатого в тисках будет достаточно и раза в два меньших энергий, но подобным образом их (пистолеты) почемуто не используют. Дикари-с, что с них взять.

Точнее,энергия оружия,использующего отдачу, уменьшается при непрочном удержании в руке,так как рамка не неподвижна,т.е. энергия затвора будет меньше.Поэтому номинальная энергия при пистолете,зажатом в тисках, завышена.В других системах такой фигни нет или почти нет.

quote:

энергия оружия,использующего отдачу, уменьшается при непрочном удержании в руке,так как рамка не неподвижна,т.е. энергия затвора будет меньше

Энергия затвора будет та же, а вот разность скоростей затвора и рамки будет меньше (т.е.,значительно меньшей будет скорость затвора отн. рамки) . Автоматика пистолетов с КХС иногда не срабатывает из-за удержания.

edit log

Ура!
Не прошло и месяца как до меня дошло!
Этож первоапрельская тема. Только стартовала, почему-то 4-го...

Отличный пример, как кучу, вроде бы серьезных людей, подпалить тягать друг-друга за бороды.

Тут же было, совершенно правильное замечание, о несоответствии терминов.
Вот только, заморочиться корректным переводом, духу не хватило.

delay blowback
Перевожу касательно FN 5,7 и пр. Для приехавших на деревянном бронепоезде.
Отдача свободного затвора с замедлением отката в задней точке.
Так сойдет?

Прикольно, вообще-то.
Один дурень, пернет, про накол капсюля в МР38, за счет трения гильзы о патронник.
Другой переведет, как сумеет.
Третий поймет, как сумеет.
И понеслась...

edit log

quote:

Отдача свободного затвора с замедлением отката в задней точке.

Сам понял, что сказал? Или это не требуется?

quote:

Прикольно, вообще-то.
Один дурень, пернет, про накол капсюля в МР38, за счет трения гильзы о патронник.
Другой переведет, как сумеет.
Третий поймет, как сумеет.

четвертый вообще без сознания в общем, жизнь - это хаос

quote:

в общем, жизнь - это хаос

...а хаус, это - "дом" по-немецки, кароче : " Guns.ru - наш дом!"

Да уж.
Проблемы на всех фронтах.
Это не лечится.

Хоть 57, хоть КелТек. Это классический свободный затвор c ударным присоединением массы ствола в конце отката.
Как Пернач.
Никакого замедления/торможения там нет. Оно есть только в тыкве у тех, кому оно там снится.
Ствол стоит на месте и никакое трение гильзы не сравнится с трением о нарезы. А когда пуля покинула ствол, ничего замедлять уже не надо. Хотя, возможно, в PMR-30, некоторое смещение ствола и имеет место. Если патронник не достаточно конусен. Но это уже никакого влияния на динамику не оказывает.
В крайнем заднем, затвор ударяется в ствол, делит с ним оставшийся импульс пополам и завершат откат они совместно. Дожимая уже почти полностью сжатую возвратку.

Лечитесь, если не способны учиться. Впрочем Вам, похоже, бесполезно...

ЗЫ Не Пернач а Дротик. Понапридумывали названий...

edit log

quote:

Лечитесь, если не способны учиться. Впрочем Вам, похоже, бесполезно...

Спасибо, и вам того же...

https://www.google.com/patents/US5347912

"..At the time of shooting, the slide 3 becomes subject, in a conventional manner, to a recoil force F caused by the pressure. According to the invention, the slide 3 transmits this strain via the surface 5 onto the stop 6 of the lever 1. The latter, revolving around its hinge axis 2, pushes with its stop 9 against the surface 8 of the barrel 4, thus also carrying along the barrel 4 towards the rear. From the above it is clear that the recoil of the slide 3 is decelerated not only by the mass itself of the slide 3, but also by the mass of the barrel 4.."

"..В момент выстрела, затвор 3 становится элементом, который обычным способом воспринимает силу отдачи F, вызванную давлением. В соответствии с изобретением, затвор 3 передает эту нагрузку через поверхность 5 на плоскость 6 рычага 1. Последний, вращаясь вокруг своей оси шарнира 2, своей плоскостью 9 взаимодействует с поверхностью 8 нижней части ствола 4, таким образом, также толкая сам ствол 4 назад. Из вышесказанного ясно, что отдача затвора 3 тормозится не только самой массой затвора 3, но и массой ствола 4.."

edit log

Как нет то замедления? Оно ни куда не делось... В таком случае,расчет такой(ну это так,на вскидку) Масса затвора(в 5.7) не более 350гр.(ну +,- 20гр) Масса пульки около 3гр... Пуля движется в одну сторону,затвор в другую... скорость там(если память не жмет) 715м/с... Пускай в 100раз,затвор больше весом...Т.е. скорость его около 7 м/с..+ ударное присоединение массы ствола(+около 70гр)...Получается вроде все верно,но затвор там полегче вроде бы...Да и пишут везде,что там система с замедлением...

Осталась мелочь...Сделать вес подвижного ствола равным весу затвора. В ущерб компактности и легкости оружия...
Например применительно к ПМ: грубо 300г. затвор и стока же ствол. Общая масса пистоля увеличится на те же 300г. Вроде не смертельно, но мощность выстрела повысить можно.

Пардон за некоторую путаницу. Просто не успел закончить вчера, нет времени.
Сжато.
Нельзя смешивать Келтек и 57. Это разные конструкции.
PMR-30 уже описал. Тот же Дротик.
Кстати, интересно, был ли у них общий предок?

Теперь FN.
Это именно то, что называют "полу-свободным затвором". Хотя технического определения этого термина нигде нет. Просто ту или иную систему так называют, по совокупности признаков. Английский термин, в этом отношении, гораздо точнеее.
Вррбще, что такое "полу-свободный затвор", довольно скользкий вопрос. Возможно правильнее называть этим термином все, что между свободным затвором и и жестким запиранием. Но и тут не все ясно.
Возможно, стоит к этому вернуться.

По-сути, 57, это отдача свободного затвора, с замедленным открыванием ствола, за счет его совместного, с затвором, отката.
Затвор начинает движение совместно со стволом, с который он толкает через рычаг. При этом, ствол откатывается примерно вдвое медленнее затвора.
Т.е. ствол как бы отстает от затвора.
Примерно через 3', рычаг выходит из взаимодействия с затвором и тот продолжает откат самостоятельно.
Ствол останавливатся о поперечную ось, затвор о свой отбойник. При этом удары от остановки ПГ разнесены во времени.
Не совсем понятно, выгоды такая схема дает для динамики, но точно создает предпосылки для кабумов.

Вернусь позже.

quote:

PMR-30 уже описал. Тот же Дротик

-????

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мокиы:
[Б]-????[/Б][/QУОТЕ]
__________

Быва-а-ет...

quote:

но точно создает предпосылки для кабумов.

предпосылок не больше (скорее даже меньше), чем в любой другой системе с полу-св. зат.

edit log

quote:

Быва-а-ет...

...зато на дурку направление всем выписал с легкостью необычайной .

edit log

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
...зато на дурку направление всем выписал с легкостью необычайной гв.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну, а чего ты хотел другого, если все знания там из Ударной Силы, Арсенала и Интернета?...

edit log

Сейчас у меня на верстаке "Вальтер Г-22".Чешу репу,ствол-630мм!Свободный затворчик..Наверное в заграницах такой на шестнадцатилентие дарят?Но,больше всего мне магазин понравился..я его даже с собой на обед в столовку брал,положил на хлебницу и любовался.Да,и ударник с бойком тоже хорош..Хоть бы одним глазком на этот келтек посмотреть на настоящий.

В 5-7 хитрая система из-за высокого давления ,которое,в свою очередь, из-за малого калибра.Простой свободный затвор рвал или раздувал бы там гильзу, движущуюся при высоком давлении.Описаний в сети миллион,я 2 штуки скопипастил в начале темы,и ,что характерно,все немного разные.Не короткий ход ствола - или из-за малого импульса пули и разных пуль в боезапасе, самая легкая - 1г, или просто из-за извращенного мышления авторов.

quote:

...зато на дурку направление всем выписал с легкостью необычайной .

Это завсегда

А гильзу и дует, вернее перештамповывает. Поищите фоты.
А если попытаться запихнуть тяжелую пулю, да еще с медленным порохом, неприятность обеспечена.

Если в длинностволе оставить ствол стационарным, а подвижным сделать патронник, это поможет слабой гильзе остаться целой при свободном затворе?
Т.е. связка патронник/затвор в момент значительного давления в стволе будут двигаться совместно или все равно скорость отката затвора будет выше и гильзу порвет?

Может и поможет.Когда пуля покинет патронник, на его торец будут давить газы и прижимать гильзу ее скатом к затвору.Поскольку площадь торца патронника больше площади торца пули,сила,действующая на гильзу со стороны патронника,будет больше силы,действующей на донце гильзы.Но энергия затвора увеличится еще больше,ее и так много при автоматном патроне и свободном затворе.

Может я несколько отклоняюсь от конкретно заданной темы, но меня интересует следующее:
Гильзы для нарезного оружия имеют толстостенное основание. В свою очередь, гильзы для гладкоствольного охотничьего оружия в этом отношении будут пожиже. Поэтому их частичный выход из патронника в момент высокого давления в стволе приведет к их разрыву или сильнейшему подутию. Вот и прикидываю, поможет ли подвижный патронник оградить их от этой неприятности. Кроме того, подвижный патронник, в случае жесткого зацепления с затвором, на стадии своего совместного отката, может обеспечить их взаимное разъединение и экстракцию гильзы в момент практически нулевого давления и дальнейший откат затвора будет происходить за счет остаточного импульса.

https://www.google.com/patents...ved=0CB4Q6wEwAA

[QУОТЕ]Изначально написано борисових70:
[Б]Если в длинностволе оставить ствол стационарным, а подвижным сделать патронник, это поможет слабой гильзе остаться целой при свободном затворе?
Т.е. связка патронник/затвор в момент значительного давления в стволе будут двигаться совместно или все равно скорость отката затвора будет выше и гильзу порвет?[/Б][/QУОТЕ]
__________

А может для начала решить вопросы загрязнения/чистки подвижного патронника и его обтюрации?...:

А уже потом дaльше ковырять в носу...

Или уповаете на то, што идея подвижного патронника Вам первому в голову пришла?